Сообщений в теме: 112

[Dao]

Отказ от исполнения договорного обязательства и расторжение договора на мой взгляд разные правовые институты

Вот именно!
Не сформулируете ли для танкистов, в чем разница?

[xxx]

Не сформулируете ли для танкистов, в чем разница?

Ну если рассуждать руководствуясь общим правилом, то разница в процедуре прекращения договорных обязательств. При расторжении договора прекращение обязательства происходит либо по соглашению сторон, либо по решению суда при наличии существенного нарушения. Отказ от исполнения договора, влечет прекращение обязательства с момента оповещения о таком отказе другой стороны (при этом не требуется согласия другой стороны по договору или решения суда). Отказ от исполнения договора принято делить на две группы случаев. К первой группе относится отказ, наличие которого обусловленно договорной конструкцией обязательства, например ст.782 ГК РФ. Ко второй группе случае когда отказ от исполнения договорного обязательства вызван нарушениями со стороны контрагента, например 436 ГК РФ...
Согласен, что ГК РФ предусматривает односторонний внесудебный порядок расторжения договора, например ст.546, 859 ГК РФ, и в этом случае разница между односторонним отказом от исполнения договора и односторонним расторжением договора весьма условна и носит скорее терминологичекий характер.
Но в случае с потребителем речь идет именно об одностороннем отказе от исполенения договора и заявлять досудебные требования о расторжении договора в порядке ст.452 ГК РФ не требуется...

Сообщение отредактировал xxx: 21 January 2007 - 02:29

[Dao]

разница в процедуре прекращения договорных обязательств

Процедура, да... Но как все-таки вы собираетесь отказываться от исполнения договора, который УЖЕ исполнен?

[xxx]

Но как все-таки вы собираетесь отказываться от исполнения договора, который УЖЕ исполнен?

А что ГК РФ не позволяет отказаться от такого договора и потребовать возврата уплаченной суммы?

Сообщение отредактировал xxx: 21 January 2007 - 13:27

[Dao]

От исполнения исполненного договора? Обязательство исполнено - как вы будете прекращать его исполнение

[xxx]

От исполнения исполненного договора? Обязательство исполнено - как вы будете прекращать его исполнение 

Не совсем понимаю какое отношение данный вопрос имеет к обоснованию Вашей позиции о том что для расторжения договора требуется досудебное заявление потребителем требования о расторжении договора и к Вашей ссылки на ст.452 ГК РФ.

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЧАСТЬ ВТОРАЯ
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара ненадлежащего качества
3. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.

Статья 739. Права заказчика в случае ненадлежащего выполнения или невыполнения работы по договору бытового подряда
В случае ненадлежащего выполнения или невыполнения работы по договору бытового подряда заказчик может воспользоваться правами, предоставленными покупателю в соответствии со статьями 503 - 505 настоящего Кодекса.

как вы будете прекращать его исполнение 

В порядке предусмотренном выше названными статьями..
Отказ от исполнения в данном случае означает возврат ранее исполненного, уплаченного...возврат денежной суммы это форма отказа от исполенения ранее исполненного обязательства...

[Dao]

Не совсем понимаю какое отношение данный вопрос имеет к обоснованию Вашей позиции о том что для расторжения договора требуется досудебное заявление потребителем требования о расторжении договора

Ну это-то просто: расторжение и отказ от исполнения - разные понятия. Статьи ГК регулирующие порядок того и другого, разные. Если потреб стремится расторгнуть договор купли-продажи, то ему следует опираться на ГК, так как во 2-й части ЗОЗПП слова "расторгнуть" вообще нет. В ГК порядок расторжения договора и основания для этого расписаны подробно.

В порядке предусмотренном выше названными статьями

Обязательство прекращается исполнением (ГК, ст. 408). Договор считается исполненным, когда исполнены обязательства по нему. Отказ от исполнения договора с его расторжением предполагает прекращение обязательств (ГК, ст. 453).
Еще раз повторю вопрос: как вы будете прекращать обязательства, которое уже прекращены? Учтите, что обязательства продавца, связанные с гарантией, из договора купли-продажи могут и не вытекать.

[xxx]

Если потреб стремится расторгнуть договор купли-продажи, то ему следует опираться на ГК,

Ппавильно на ГК РФ, а именно на статью 503 ГК РФ., которую я уже цитировал выше. Вы ее читали? там говорится не про расторжение, а про отказ от исполнения

так как во 2-й части ЗОЗПП слова "расторгнуть" вообще нет.

Правильно нет, так же как этого слова нет и все с той же ст.503 ГК РФ.
Так же посмотрите ст.450 ГК РФ.
ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

Договор считается исполненным, когда исполнены обязательства по нему.

Совершенно верно, обязательство считается прекращенным при исполнении, но только исполнение должно быть надлежащим.
ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 309. Общие положения
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

В случае нарушения прав потребителей, оно ненадлежаще исполнено и следовательно не прекращено.

в случае с потребителем речь идет именно об одностороннем отказе от исполенения договора и заявлять досудебные требования о расторжении договора в порядке ст.452 ГК РФ не требуется...

[Dao]

Правильно нет, так же как этого слова нет и все с той же ст.503 ГК РФ.

Зато это слово есть в главе 29 ГК. Туда и смотрим.

В случае нарушения прав потребителей, оно ненадлежаще исполнено и следовательно не прекращено

Разве? Статья 454 ГК: одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю). Исполнено? Исполнено.
ЗОЗПП, ст. 4: Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору. Исполнено? Исполнено.
Еще раз повторю: обязательства, связанные с качеством товара и гарантийным сроком, из договора могут и не вытекать.

[xxx]

Зато это слово есть в главе 29 ГК. Туда и смотрим.

Прекрасно Если Вы полагаете что отношения сторон ДОГОВОРА РОЗНИЧНОЙ КУПЛИ-ПРОДАЖИ регулируются в первую очередь гл.29 ГК РФ, а не гл.30 ГК РФ, то у меня нет слов и мне не о чем с Вами спорить...

Разве? Статья 454 ГК: одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю). Исполнено? Исполнено.
ЗОЗПП, ст. 4: Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору. Исполнено? Исполнено.

Исполнение является только в том случае исполнением когда оно исполнено в соответствии с требованиями законодательства... этому учат на втором курсе...если передан товар ненадлежащего качества, то соответственно обязательство продавца по передаче товара не исполнено.

[Dao]

у меня нет слов и мне не о чем с Вами спорить

Ну не о чем, так не о чем. ГК РФ, глава 29, изменение и расторжение договора. Мы ведь о расторжении говорим...

если передан товар ненадлежащего качества, то соответственно обязательство продавца по передаче товара не исполнено

Третий раз вам говорю: обязательства продавца (уполномоченного лица, импортера) в отношении товаров ненадлежащего качества могут из договора купли-продажи не вытекать.
Блин, как еще объяснить??? Ну представьте себе, что гарантийный срок на товар не установлен. Срок службы тоже. Через три года товар выходит из строя. Имеет потреб право потребовать от изготовителя бесплатного устранения недостатка? Имеет. Откуда вытекает обязательство изготовителя? Из какого договора?

[Pete]

xxx

Ведь нигде в законе не указано право потребителя обратиться в суд без предварительного заявления своих требований Продавцу (Исполнителю)...

Да ну?
А ст. 17 ЗоЗПП? А ч. 3 п. 5 Постановления Пленума ВС № 7?

[Данька]

завтра почитаю и выскажусь по существу.

[xxx]

Ну не о чем, так не о чем. ГК РФ, глава 29, изменение и расторжение договора. Мы ведь о расторжении говорим...

Мы говорим о расторжении договора розничной купли-продажи, отношения сторон по которому регулируются гл.30 &1. В первую очередь применению подлежит специальные нормы. ст.503 допускает односторонний отказ от исполнения договора покупателем. Договор считается расторнутым с момента заявления такого отказа ст.450 ГК РФ.

Pete

Да ну?
А ст. 17 ЗоЗПП? А ч. 3 п. 5 Постановления Пленума ВС № 7?

Внимательно прочел ст. 17 ЗоЗПП и нигде не увидел запрета на установления в договоре досудебного предъявления претензии и право потребителя обращаться в суд без предварительного урегулирования спора с ответчиком.
В Постановлении так же только говорится, что в законе не предусмотрен досудебный порядок предъявления требований, но это не означает что он не может быть установлен в договоре...я так думаю...

[Dao]

и нигде не увидел запрета на установления в договоре досудебного предъявления претензии и право потребителя обращаться в суд без предварительного урегулирования спора с ответчиком

А тама их и нету...

Но речь не о том. xxx, вы упорно стараетесь применить специальную норму. Специальная норма не должна противоречить общей. Еще раз цепочка:
1) Ст. 4 ЗОЗПП (полностью дублирующая положения ГК): Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.
Обратите внимание: нигде не сказано, что продавец обязан передать товар надлежащего качества. Такое высказывание вообще нонсенс.
Обязательство исполнено. Надлежащим образом. Исполнением прекращено. Если из текста договора купли-продажи не вытекает каких-то других обязательств, то и договор следует признать исполненным.
2) Отказ от исполнение договора, согласно 503-й ГК и 18-й ЗОЗПП, повлечет его расторжение.
3) При расторжении договора обязательства по нему прекращаются (453-я ГК). Как вы сумеете прекратить уже прекращенное обязательство?

А вот если в договоре есть фраза: "гарантийный срок ХХ месяцев", то ситуация меняется. Из договора прямо вытекают обязательство продавца и срок, по течении которого оно (и договор) будет исполненным. И отказ от исполнения договора перестает выглядеть глупостью - есть что прекращать. Применяйте 503-ю статью, сколько угодно.

[Pete]

xxx
Еще раз. Законом не установлен обязательный досудебный порядок урегулирования спора. Это первая посылка. Вторая - следовательно потребителю предоставлено право по своему усмотрению определять, куда ему обращаться за защитой нарушенного права: либо к продавцу с претензией, дибо в суд с иском. Так? Ежели продавец вносит в договор пункт об обязательном досудебном порядке, этим он ограничивает право потребителя на обращение в суд до рассмотрения претензии продавцом. А вот это как раз и недопустимо в силу ч.1 ст. 16 ЗоЗПП. Вот собссно, такая моя ИМХА............

[Dao]

Pete, неверна ваша вторая посылка. Вернее, не совсем верна.
Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Вот именно, что не определенными. Раз ЗОЗПП не определяет общий порядок досудебного рассмотрения споров и связанные с ним права сторон, то и ущемлять, соответственно, нечего. Вполне можно внести в договор подобные условия. Вопрос только, надо ли оно?

[ВладимирD]

Смотрю на вашу дискуссию и понимаю, что теоретически Dao в последнем посте прав на 100%, но практически... Боюсь мы фиг сыщем хоть один суд, где по этим основаниям откажут в иске. Это все-таки не арбитраж.

[Pete]

Dao

Вот именно, что не определенными.

Это о чем?
Мне почему-то казалось, что ст. 1 и 2 ЗоЗПП достаточно понятно объясняют, что включает в себя

правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей,

Боюсь мы фиг сыщем хоть один суд, где по этим основаниям откажут в иске

И практика это действительно подтверждает.

Сообщение отредактировал Pete: 23 January 2007 - 17:42

[ikor]

Dao

А вот если в договоре есть фраза: "гарантийный срок ХХ месяцев", то ситуация меняется. Из договора прямо вытекают обязательство продавца и срок, по течении которого оно (и договор) будет исполненным. И отказ от исполнения договора перестает выглядеть глупостью - есть что прекращать. Применяйте 503-ю статью, сколько угодно.

Мое глубокое ИМХО, что обязательства вытекающие из договора обуславливаются не только самим договором, но и законодательством. Например, ЗОЗПП устанавливает множество обязанностей для Продавца, которые возникают по отношению к покупателю даже если в догворе они не указаны. Если гарантийный срок не установлен, это отнюдь не лишает Продавца обязанности отвечать за недостатки товара (те, что возникли до передачи и если Покупатель то докажет) по п.6 ст.18.
То есть заявлять, что "все обязанности, что указаны в догворе я выполнил, следовательно договор исполнен (с моей стороны)" ИМХО нельзя.

Не юрист, не судите строго.

[xxx]

Обратите внимание: нигде не сказано, что продавец обязан передать товар надлежащего качества. Такое высказывание вообще нонсенс.

Вы считаете, что передача товара, «качество которого не соответствует условиям договора» и передача товара ненадлежащего качества это разные вещи. Интересный вывод.
Почитайте статью 475 ГК РФ.
Статья 475. Последствия передачи товара ненадлежащего качества
1. Если недостатки товара не были оговорены продавцом, покупатель, которому передан товар ненадлежащего качества, вправе по своему выбору потребовать от продавца:
соразмерного уменьшения покупной цены;
безвозмездного устранения недостатков товара в разумный срок;
возмещения своих расходов на устранение недостатков товара.

Действующее законодательство ставит знак равенства между этими понятиями...и именно из содержания этой статьи в совокупности со статьей 469 ГК РФ вытекает обязанность продавца передать товар надлежащего качества...

Обязательство исполнено. Надлежащим образом. Исполнением прекращено. Если из текста договора купли-продажи не вытекает каких-то других обязательств, то и договор следует признать исполненным.

Если в момент передачи товар был с недостатками и покупатель доказал это обстоятельство (если отсутствует гарантия качества), то обязательство Продавца по передаче товара нельзя признать исполненным, обязательство нельзя признать прекращенным. Еще раз посмотрите на ст. 309 ГК РФ. И ст.503 не противоречить положениям общей части ГК РФ.

А вот если в договоре есть фраза: "гарантийный срок ХХ месяцев", то ситуация меняется. Из договора прямо вытекают обязательство продавца и срок, по течении которого оно (и договор) будет исполненным. И отказ от исполнения договора перестает выглядеть глупостью - есть что прекращать.

Т.Е. Вы убеждены если на товар не установлен гарантийный срок, то у продавца нет обязанности передать товар качество, которого должно соответствовать требованиям договора купли-продажи, а при отсутствии оных в договоре, быть пригодным для целей, для которых товар такого рода обычно используется в течение определенного периода времени с момента передачи товара??????
Статья 477. Сроки обнаружения недостатков переданного товара
2. Если на товар не установлен гарантийный срок или срок годности, требования, связанные с недостатками товара, могут быть предъявлены покупателем при условии, что недостатки проданного товара были обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю либо в пределах более длительного срока, когда такой срок установлен законом или договором купли-продажи. Срок для выявления недостатков товара, подлежащего перевозке или отправке по почте, исчисляется со дня доставки товара в место его назначения.

Сообщение отредактировал xxx: 23 January 2007 - 22:20

[Dao]

Почитайте статью 475 ГК РФ

Ага... Все-таки мы возвращаемся к общим нормам...
Гуд. Вводим, знацца, в магазине штатную должность шамана, который будет предсказывать, сколько товар прослужит, как будет эксплуатироваться и определять, надлежащего ли он качества. Еще раз процитирую ЗОЗПП:
При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.
Даже если товар ненадлежащего качества, для целей, для которых он предназначен, он все равно пригоден. Во-первых: недостаток проявляется, обычно, не сразу. Во-вторых: его достаточно устранить и все будет в порядке.
Само понятие "гарантийный срок", даже если под гарантией каким-нибудь буржуем понимается только бесплатный ремонт, предполагает, что товар может иметь какие-то скрытые недостатки. А из определения срока службы вытекает, кроме всего прочего, что рано или поздно любая вещь придет в негодность.

если на товар не установлен гарантийный срок, то у продавца нет обязанности передать товар качество, которого должно соответствовать требованиям договора купли-продажи, а при отсутствии оных в договоре, быть пригодным для целей

Не так (см. выше). Обязанность есть и продавец ее выполняет. Но опять же: если в договоре нет условий по качеству товара, то обязательства продавца вытекают из НПА, а не из договора. А договор как был исполненным, так и остался.

Добавлено в [mergetime]1169620199[/mergetime]
Ну и по предыдущему посту...

Если гарантийный срок не установлен, это отнюдь не лишает Продавца обязанности отвечать за недостатки товара

Но обязанности эти вытекают, в данном случае, не из договора, а из НПА. Вот и вся разница. Признавать договор не исполненным нет оснований.

[ikor]

Dao

Но обязанности эти вытекают, в данном случае, не из договора, а из НПА. Вот и вся разница. Признавать договор не исполненным нет оснований.

Как так? Отношения возникающие между Продавцом и Покупателем регулируются И договором И законом. См. 1-й абзац ЗОЗПП. Именно наличие Закона ОЗПП позволяет многое из того, что входит в обязанности сторон в рамках возникающих отношений, не прописывать в договоре. Но это не значит, что этих обязанностей нет.

Не могу с Вами согласиться.

Даже если товар ненадлежащего качества, для целей, для которых он предназначен, он все равно пригоден.

Такого быть не может. "Товар ненадлежащего качества" - это товар не удовлетворяющий требованиям по качеству изложенным в ст.4 ЗОЗПП.

Сообщение отредактировал ikor: 24 January 2007 - 12:48

[Dao]

Отношения возникающие между Продавцом и Покупателем регулируются И договором И законом.

Пришли вы в магазин. Купили зажигалку. Договор есть. Где записаны его условия? В кассовом чеке?

"Товар ненадлежащего качества" - это товар не удовлетворяющий требованиям по качеству изложенным в ст.4 ЗОЗПП

Это ваше личное определение или взятое из какого-то закона?

[ikor]

Dao

Пришли вы в магазин. Купили зажигалку. Договор есть. Где записаны его условия? В кассовом чеке? 

Тут я могу ошибаться. Предположу, что как раз в НПА, в т.ч. и ЗОЗПП. Продолжайте вашу логику, к чему вы это ведете?

Это ваше личное определение или  взятое из какого-то закона?

Конечно же мое. Извиняюсь, забыл поставить ИМХО. Какое ваше определение?