Сообщений в теме: 55

[Kuprina]

ничего я не путаю, без обращения в суд, в нотариальном порядке мы заключили соглашение о внесудебном обращении взыскания на заложенное имущество, в соответствии с которым были проведены торги - имущество реализовано - денежные средства , подлежащие возврату кредитору были ему перечислены, остаток передан залогодателю

[Ludmila]

ничего я не путаю, без обращения в суд, в нотариальном порядке мы заключили соглашение о внесудебном обращении взыскания на заложенное имущество, в соответствии с которым были проведены торги - имущество реализовано - денежные средства , подлежащие возврату кредитору были ему перечислены, остаток передан залогодателю

Путаете, путаете.

Ст. 55 закона об ипотеке.
Статья 55. Обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке
3. В соглашении об удовлетворении требований залогодержателя, заключенном в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи, стороны могут предусмотреть:
1) реализацию заложенного имущества в порядке, установленном в статье 56 настоящего Федерального закона;
2) приобретение заложенного имущества залогодержателем для себя или третьих лиц с зачетом в счет покупной цены требований залогодержателя к должнику, обеспеченных ипотекой.

У Вас было внесудебное обращение взыскания на заложенное имущество в порядке, предусмотренном под. 1 п. 3 ст. 55. Это - не соглашение об отступном. Я же говорю про то, что обращение взыскания на заложенное имущество в порядке, предусмотренном подп. 2 п. 3 ст. 55, по своей сути является соглашением об отступном, т.е. в том случае, когда внесудебное обращение взыскания происходит не путём продажи с торгов, а путём приобретения имущества залогодержателем в свою собственность.

[Paster.a]

Формально все законно, были обязательства из договора залога, взяли прекратили обязательства предоставлением вещи. Вещь случайно оказалась предметом залога. Фактически совершили притворную сделку, а именно обратили взыскание на предмет залога. Постарайтесь убедить (без денег) судью что это не так посмотреть, думаю, будет весело. Так как подобная реализация заложенного имущества незаконна, то такое отступное повлечет реституцию. Это ИМХО наиболее вероятный вариант развития событий.

[Kuprina]

Внесудебное обращение взыскания на заложенное имущество путём его приобретения залогодержателем в свою собственность

по договору к-п , ну и пость залогодержатель участвует в торгах наравне с иными участниками тех же торгов, а заключив дог к-п они могут провести зачет

Добавлено в [mergetime]1168353905[/mergetime]

когда внесудебное обращение взыскания происходит не путём продажи с торгов, а путём приобретения имущества залогодержателем в свою собственность.

а с торгов в собственность поступить не может?))

[Ludmila]

Цитата
Внесудебное обращение взыскания на заложенное имущество путём его приобретения залогодержателем в свою собственность

по договору к-п , ну и пость залогодержатель участвует в торгах наравне с иными участниками тех же торгов, а заключив дог к-п они могут провести зачет

Добавлено в 17:45

Цитата
когда внесудебное обращение взыскания происходит не путём продажи с торгов, а путём приобретения имущества залогодержателем в свою собственность.

а с торгов в собственность поступить не может?))

Вы абсолютно не читаете, что я пишу...
Я не обсуждаю возможность залогодержателя приобрести имущество с торгов. Если схематично изложить наш с Вами разговор, получится следующее.
- Приобретение имущества залогодержателем в порядке, предусмотренном подп. 2 п. 3 ст. 55, является по своей сути соглашением об отступном.
- Мы реализовывали имущество в порядке подп. 1 п. 3 ст. 55, это не отступное.
- ЭТО не отступное, а вот по п. 2 п. 3 ст. 55 - отступное.
После этого Вы пытаетесь начать дискуссию всё по тому же подп. 1 п.3, о кототром я речи не вела.

[Изяслав]

Grum

Фактически совершили притворную сделку, а именно обратили взыскание на предмет залога.

вы имеете ввиду, что отступное прикрывает собой внесудебное обращение? и поскольку не соотв. ст.55 ЗоИ, соглашение об отступном ничтожно?

а если взглянуть с такой точки зрения:
отступное - предоставление имущества взамен исполнения, ст.409.
внесудебное обращение с оставление заложенного имущества у залогодержателя - приобретение по правилам КП заложенного имущества с зачетом покупной цены.

таким образом, в первом случае один способ прекращения обязательства, ст.409, а во втором случае это КП и др. способ прекращения обязательства, ст.410.
хоть последствия обоих сделок и одинаковы (тут я согласен с Ludmila), механизм их разный, и утверждение, что оступное = внесудебное обращение, ложно.

блин, и ВАС молчит, а этот вопрос для меня насущен.
может есть какая-то практика по регионам?

[Ludmila]

внесудебное обращение с оставление заложенного имущества у залогодержателя - приобретение по правилам КП заложенного имущества с зачетом покупной цены.

Нет, здесь не происходит купли-продажи как таковой, здесь имеет место именно

предоставление имущества взамен исполнения, ст.409.

При внесудебном обращении взыскания в порядке подп. 2 п. 3 ст. 55
не происходит ни уплаты покупной цены, ни исполнения обязательства в том виде, в каком оно было изначально, т.е. путём упдаты денежных средств.

[Изяслав]

не происходит ни уплаты покупной цены, ни исполнения обязательства в том виде, в каком оно было изначально, т.е. путём упдаты денежных средств.

в том-то и дело что в пп.2 п.2 ст.55 законодатеь указал - "приобретение заложенного имущества залогодержателем для себя или третьих лиц с зачетом в счет покупной цены требований...", "к соглашению о приобретении заложенного имущества залогодержателем применяются правила о договоре КП..."
т.е., все-таки к этому соглашению применяются правила КП, и способ прекращения обязательства будет и не 408, и не 409, а именно 410.

это позволяет утверждать что соглашение об отступном не скрывает и не заменяет соглашение о внесудебном обращении - это совершенно иная сделка, не запрещенная законом, и правила ст.55 о внесудебном обращении к отступному не применимы.
надо только почетче прописать в соглашении об отступном, чтобы дистанциироваться от внесудебного обращения.
надеюсь.

Сообщение отредактировал str555: 10 January 2007 - 19:20

[Ludmila]

т.е., все-таки к этому соглашению применяются правила КП, и способ прекращения обязательства будет и не 408, и не 409, а именно 410.

А что, приобретение возможно только по договору купли-продажи? Отступное не влечёт приобретения имущества в собственность того, кому предоставляется отступное?

Давайте сравним.
Происходит ли по отступному исполнение обязатеьлства в том виде, в каком оно было изначально? Нет. Вместо уплаты денежных средств кредитор получает в собственность имущество.
Происходит ли по соглашению, указанному в подп. 2 п. 3 ст. 55 закона об ипотеке, исполнение обязатеьлства в том виде, в каком оно было изначально? Нет. Вместо уплаты денежных средств кредитор получает в собственность имущество.
Происходит ли по отступному приобретение имущества в собственность кредитора? Да, происходит.
Происходит ли по соглашению, указанному в подп. 2 п. 3 ст. 55 закона об ипотеке, приобретение имущества в собственность кредитора? Да, происходит.
Происходит ли по отступному оплата приобретаемого имущества? Нет, не происходит, вместо этого прекращается обязательство.
Происходит ли по соглашению, указанному в подп. 2 п. 3 ст. 55 закона об ипотеке, оплата приобретаемого имущества? Нет, не происходит, вместо этого прекращается обязательство.

Т.е. состав полностью совпадает.

[Изяслав]

Т.е. состав полностью совпадает.

вот, в чем совпадает Вы описали, а в чем различается - нет. а различается способом прекращения - если отступное - то передачей, безусловно.
если внесудебное обращение - то зачетом покупной цены и обеспеченного обязательства, с соблюдением правил КП.

[Ludmila]

если внесудебное обращение - то зачетом покупной цены и обеспеченного обязательства, с соблюдением правил КП.

Т.е Вы считаете, что покупную цену можно зачесть, а само заложенное имущество не передать?
Нет, при внесудебном обращении взыскания точно так же, как и при отступном, для прекращения обязательства, обеспечиваемого ипотекой, необходима передача этого предмета ипотеки в собственность залогодержателя.

[Ludmila]

Вот ещё.

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 21 декабря 2005 г. N 102

ОБЗОР
ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ АРБИТРАЖНЫМИ СУДАМИ
СТАТЬИ 409 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1. Соглашение об отступном порождает право должника на замену исполнения и обязанность кредитора принять отступное.


Соглашение о внесудебном обращении взыскания порождает право должника на замену исполнения, т.е. на передачу в собственность залогодержателя имущества вместо уплаты денежных средств?
Порождает.
Соглашение о внесудебном обращении взыскания порождает обязанность кредитора принять предмет ипотеки? Порождает.

[Изяслав]

Ludmila

Вы настойчиво вновь и вновь обращаете внимания на сходства (с кот. я не спорю), но совершенно игнорируете различия.

Отступное - обязательство прекращается исполнением, т.е. непосредственно передачей имущества, а не соглашением об отступном.
Внесудебное обращение - обязательство прекращается самим соглашением, зачетом покупной цены и цены обеспеченного обязательства, а не передачей имущества. У кредитора теперь вместо обеспеченного обязательства возникает право требовать передачи имущества (по правилам КП).

[Ludmila]

Внесудебное обращение - обязательство прекращается самим соглашением, зачетом покупной цены и цены обеспеченного обязательства, а не передачей имущества. У кредитора теперь вместо обеспеченного обязательства возникает право требовать передачи имущества (по правилам КП).

Обязательство по уплате покупной цены прекращается в момент заключения соглашения, что следует из подп. 2 п. 3 ст. 55, т.е. даже до момента возникновения, т.е., получается, не возникает вообще. А соответственно, получается, что по такому соглашению возникает только обязанность залогодержателя прекратить обеспечиваемое обязательство при получении в собственность предмета ипотеки.

[Изяслав]

Обязательство по уплате покупной цены прекращается в момент заключения соглашения

обязанность залогодержателя прекратить обеспечиваемое обязательство

?

неважно когда прекращается обязательство по уплате покупной цены (я про него кстати ни слова не сказал)

важно, когда прекращается обеспеченное обязательство.
отступное - при исполнении.
внесудебное обращение - при заключении соглашения (зачетом).

[Ludmila]

внесудебное обращение - при заключении соглашения.

Где в ст. 55 Вы увидели слова, что обеспечиваемое обязательство прекращается именно в момент заключения такого соглашения? Не установлено такое в этой статье!!!

неважно когда прекращается обязательство по уплате покупной цены

Важно. Если обязательства по уплате покупной цены прекращаются, не возникнув, то они не возникают вообще. Если обязательства по уплате покупной цены не возникают - то это не договор купли-продажи, т.к. обязанность покупателя оплатить приобретаемое имущество - это один из основных элементов договора купли-продажи, его квалифицирующий признак. Нет этого признака - нет и договора купли-продажи. Если вместо оплаты происходит прекращение обязательства, и это не договор купли-продажи, то что это? Единственный возможный ответ: соглшашение об отступном.

[Изяслав]

Где в ст. 55 Вы увидели слова, что обеспечиваемое обязательство прекращается именно в момент заключения такого соглашения? Не установлено такое в этой статье!!!

когда же оно по Вашему прекращается? при исполнении "залогодержателем обязанности прекратить обеспеченное обязательство"?
видите, к каким интересным словосочетаниям приводит Вас Ваша позиция?

неужели не проще заметить что при внесудебном происходит, в силу ст.55 ЗоИ, зачет покупной цены? а зачет на то и зачет, чтобы прекращать требования на основании одного лишь заявления (в случае внесудебного обращения - соглашения о внесудебном обращении), а не на основании самого предоставления имущества, как в случае с отступным (т.е. тут соглашения не достаточно).

и опять же, законодатель указал что к внесудебному обращению применяются правила КП, что у предмета залога таки есть покупная цена, и стало быть, внесудебное обращение - это КП, с той особенностью, что требование об уплате покупной цены (раз уж Вы считаете что это так важно) может быть прекращено лишь одним способом - зачетом с обеспеченным обязательством, даже не может быть, а автоматом зачитается, согласно ст.55.

[Изяслав]

ЗЫ:

http://www.legis.ru/...e.asp?CONID=817

в 2005 году проводился семинар, в нем примал участие целый пантеон небожителей:
Заместитель Председателя ВАС РФ Витрянский В.В.;
Заведующая кафедрой Российского института государственных регистраторов Киндеева Е.А.;
Судья ВАС РФ Маковская А.А.;
Судья ВАС РФ Сарбаш С.В.
так вот, в программе была такая тема - "Передача предмета ипотеки в качестве отступного".

не думаю, что они собирали семинар чтобы сказать что - "а эта делать низя".

интересно, кто-нибудь из присутствующих был на этом семинаре?

Сообщение отредактировал str555: 12 January 2007 - 16:52

[Ludmila]

"Передача предмета ипотеки в качестве отступного".

не думаю, что они собирали семинар чтобы сказать что - "а эта делать низя".

А где я сказала, что этого делать нельзя????!!!
Я говорила, что передача предмета ипотеки в качестве отступного должна осуществляться по правилам, предусмотренным подп. 2 п. 3 ст. 55 закона об ипотеке, вот и всё.

Добавлено в [mergetime]1168599984[/mergetime]

http://www.legis.ru/conference/note.asp?CONID=817

Кстати, там есть, мягко говоря, странновато сформулированные темы, например, такая:

Ипотека движимого имущества



Так что названия тем некоего сеимнара уж тем более ни о чём не говорят...

[Изяслав]

Я говорила, что передача предмета ипотеки в качестве отступного должна осуществляться по правилам, предусмотренным подп. 2 п. 3 ст. 55 закона об ипотеке, вот и всё.

да-да, что отступное предмета ипотеки = внесудебное взыскание с приобретением предмета залога залогодержателем, соответственно, применяются правила ст.55
а это усложняет процедуру и делает отступное вообще невозможным во многих случаях.

если отступное предмета ипотеки всего лишь карявое внесудебное взыскание с приобретением предмета залога залогодержателем, к чему такое многообещающее название?
замануха? ИМХО, недостойно участников.

[Ludmila]

если отступное предмета ипотеки всего лишь карявое внесудебное взыскание с приобретением предмета залога залогодержателем, к чему такое многообещающее название?
замануха? ИМХО, недостойно участников.

Это не юридический аргумент . А про ипотеку движимого имущества - это что, по-Вашему, не корявое название темы? Не надо доказывать свою точку зрения с помощью названий тем каких-то семинаров.

да-да, что отступное предмета ипотеки = внесудебное взыскание с приобретением предмета залога залогодержателем, соответственно, применяются правила ст.55
а это усложняет процедуру и делает отступное вообще невозможным во многих случаях.

Ну так это к законодателю претензии...
Точно так же можно говорить, как наши кредитчики - что можно заключить договор ипотеки, а можно просто договор заклога недвижимого имущества, а то заключение договора ипотеки сложно, дорого (тогда требовалось нотариальное удостоверение договора ипотеки) и долго. А вот если заключить договор залога недвижимости без учёта правил, установленных законом об ипотеке, это, считали наши кредитчики, будет уже не договор ипотеки, а простой догвоор залога, и его можно будет не удостоверять нотариально, не регистрировать...

[Юлия Сверч]

Доброе время суток! меня на эту тему нечто похожее интересует. ЮЛ заключило с ФЛ договор залога недвижимого имущества ( под договор займа) и там же прописало пукт под названием "Соглашение об отступном". По этому пункту Залогодатель предает в собственность Залогодержателю предмет Залога в качестве отступного ,в случае неисполнения обязательств по Договору займа.
Предмет залога - жилая комната в коммуналке ( т.е. внесудебный порядок не применяется)

Можно ли не заключать соглашение об отступном, когда в договоре залога уже предусмотрен переход права собственности? и как проходит сама процедура перехода права ? а может проще обратиться в суд с требования об исполнении обязательст и реализовывать комнатку на торгах

[Изяслав]

Юлия Сверч

ЮЛ заключило с ФЛ договор залога недвижимого имущества ( под договор займа) и там же прописало пукт под названием "Соглашение об отступном". По этому пункту Залогодатель предает в собственность Залогодержателю предмет Залога в качестве отступного ,в случае неисполнения обязательств по Договору займа.

не исключена возможность того, что в дальнейшем будет установлено, что Ваше соглашение об отступном - суть соглашение о внесудебном порядке. с соответствующими последствиями.


Добавлено немного позже:
Юлия Сверч

в договоре залога уже предусмотрен переход права собственности?

это как?
и что будете делать в случае уклонения залогодателя от исполнения "отступного"?

[Юлия Сверч]

Но я так понимаю, что внесудебный порядок при залоге жилого помещения ФЛ невозможен..

Добавлено немного позже:
Юлия Сверч
[quote]в договоре залога уже предусмотрен переход права собственности?[/quote]
это как?
и что будете делать в случае уклонения залогодателя от исполнения "отступного"?
[/quote]

Я в первый раз с таким сталкиваюсь
Я не уверена, но думаю обратиться в суд с иском о признании права собственности... Хотя, если честно, мне больше нравиться иск о взыскании и исполнении обязательств.

[Изяслав]

Юлия Сверч

Но я так понимаю, что внесудебный порядок при залоге жилого помещения ФЛ невозможен..

какие там установлены законом правила для притворных сделок, не припомните?
Юлия Сверч

Я не уверена, но думаю обратиться в суд с иском о признании права собственности...

если уж основываться на действительности Вашего соглашения об отступном, то скорее с иском о регистрации права собственности.
а поскольку объект жильё - то, пожалуй, еще и о госрегистрации отступного.

мне больше нравиться иск о взыскании и исполнении обязательств.

согласен, если добровольно не исполяет, лучше уж иск об обращении взыскания подавать, чем мутный иск, основанный на мутном "отступном".