Сообщений в теме: 106

[Publius]

ultra vires

само постановление НПА, так как устанавливает норму права - запрет

Стоп-стоп. Это надо понимать так, что если сейчас уполномоченный орган в РФ (не знаю, уж простите, кто у вас нынче имеет право это делать) примет решение о запрете деятельности конкретной политической партии, то это решение будет НПА?

Сообщение отредактировал ultra vires: 05 April 2009 - 00:00

[Gonsales]

RVS

Да, если даже вам (на ваш запрос) ПИСЬМО придет, в котором будет написано, что все (и вы в частности) имеющие высшее юридическое имеете право прийти и получить 1 миллион рублей - обычное письмо это уже превращается в НПА.

для НПА еще некоторые условия должны быть соблюдены, в частности, форма и орган, его издающий, должен компетенцией такой обладать.....

[Publius]

ultra vires

Нет, запрещена была именно КПУ как конкретная партия в связи с ее (якобы) участием в деятельности ГКЧП. Через год без проблем прошла регистрация новой КПУ, правда, ей не дали записать в уставе, что она - правопреемник запрещенной.
Оказывается, я уже и сам призабыл эту историю. На самом деле это были два Указа Президиума Верховной Рады Украины (в 91 году они еще издавались) от 26 и от 30 августа 91 года (один - о приостановлении деятельности, другой - о запрете КПУ).
Примерно через 10 лет после запрета в нашем КС было возбуждено дело о неконституционности этих указов. Но: действующая Конституция принята в 96 году. Как же может проверяться на соответствие ей акт, принятый когда ее еще не было? Вот тут и всплыл вопрос о том, является ли этот указ НПА: если нет, так и проверять его на конституционность нелепо, а если да, то получается что он и в 2001 году действует и, значит, проверить его можно. Вот тут наш КС отличился: он, конечно, не признал, что эти указы есть НПА в силу самого запрета партии. Но дальше выдал дословно следующее:
"Признаками нормативности правовых актов является неопределенность действия во времени и неоднократность их применения. Отмеченные указы касаются не индивидуально определенных субъектов, а охватывают их широкий круг и рассчитаны на неодноратность применения.

Об этом свидетельствует пункт 7-1 Указа Президиума Верховной Рады Украины от 26 августа 1991 года, в котором идет речь о предоставлении государственным органам (которые не были стороной в трудовых правоотношениях) права на увольнение "работников соответствующих партийных комитетов по собственному желанию или в связи с переводом на другое предприятие, в учреждение, организацию с записью об этом в трудовой книжке и ссылкой на этот Указ".

И вот на основе таких рассуждений КС признал эти указы НПА, а раз так, то и объявил их неконституционным (решение №20-рп от 27.12.2001 г.). Прочитав это мудрое решение, я стал как-то сомневаться в совершенстве существующих теоретических определений нормы права и, соответственно, нормативно-правового акта.

Сообщение отредактировал ultra vires: 05 April 2009 - 00:01

[Publius]

ultra vires

Да нет, дело-то не в "правде". Ведь что получается: очевидно ведь, что эти указы ненормативные и к 2001 году ни фига не действовали. Но получилось (как раз КС и продемонстрировал данным решением), что исходя из существующих теоретических определений можно без особых натяжек объявить такой акт нормативным. Значит, что-то в определениях не так.
А Закона об НПА у нас нет. Я Вам для ознакомления как-то выкладывал не действующий закон, а проект.

Сообщение отредактировал ultra vires: 05 April 2009 - 00:02

[Gonsales]

ultra vires

Я считаю, что это относится не к определению "нормативности",

я говорил не о "нормативности" или "ненормативности", а о признаках НПА, как акта, то бишь документа,
RVS писал: "ПИСЬМО придет, в котором будет написано"....

Сообщение отредактировал ultra vires: 05 April 2009 - 00:04

[Publius]

ultra vires

это будет до установления легального (оформленного законом) определения

Все-таки мы о разных вещах говорим: Вы мне о том, что нужно установление определения НПА законом (я с этим и не спорю), а я Вам о том, что содержание существующих определений несовершенно, раз на их основе можно объявлять указы о запрете конкретной политической партии нормативно-правовыми актами. И содержание этих определений не станет более совершенным, если мы их возьмем и вот так в неизменном виде вставим в текст закона.
Ну, а таперича, порассуждав об НПА вообще, пора заняться писанием проекта конкретного НПА. Спасибо за обсуждение и всего наилучшего.

Сообщение отредактировал ultra vires: 05 April 2009 - 00:06

[Xandr]

Прочитав это мудрое решение

ИМХО, нормальное решение. Вполне обоснованно

[RVS]

Gonsales
т.е. вы считает, что если (скажем) администрация издает ПИСЬМО в порядке, предусмотренном для ЗАКОНА обязывающее определенный круг людей совершить конкретные действия, опубликовывает его, и доводит до сведения всех должностных лиц (чтобы они были в курсе, что и с кого спрашивать), то что? оно его не будут применять? его не будут исполнять? Чем оно по-Вашему, будет отличаться от НПА?

Или я чего-то не понял, но ultra vires высказался вполне конкретно:
"Я считаю, что это относится не к определению "нормативности", а к тем условиям, несоблюдение которых является основанием для признания недействующим тот или иной НПА (и не более)".

Сообщение отредактировал ultra vires: 05 April 2009 - 00:06

[RVS]

ultra vires
отлично, измените в моем последнем сообщении слово "закон" на слово НПА (постановление). И что тогда?

Сообщение отредактировал ultra vires: 05 April 2009 - 00:07

[Satinas]

А можно я задам еще вопрос?

Обсуждали тут тему НПА с представителями одного из федеральных органов исполнительной власти и у нас почему-то возникла проблема в нахождении отличий не НПА и ИПА, а в нормативном ПРАВОВОМ акте и просто нормативном акте.

По мнению представителя властей, нормативным правовым акт (имеется в виду приказ ФОИВа) является только после регистрации в МЮ, а остальные приказы (инструкции по делопроизводству, индивидуальные приказы и др.), не затрагивающие определенные сферы отношений и не подлежащие регистрации, якобы только НА.

Вопрос: так ли это на самом деле?

[Сатир]

Satinas

По мнению представителя властей, нормативным правовым акт (имеется в виду приказ ФОИВа) является только после регистрации в МЮ, а остальные приказы (инструкции по делопроизводству, индивидуальные приказы и др.), не затрагивающие определенные сферы отношений и не подлежащие регистрации, якобы только НА.

ткните их в Правила подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утв. Постановлением Правительства РФ от 13.08.1997 № 1009

[Satinas]

эх...

Сатир, спасибо Вам бАААААльшое!!!

слона мы, как всегда, и не заметили....


Будет чем аппелировать!!!!!!!!!!!!!!!

[валитова]

Нормативный правовой акт- это изданный в установленном порядке акт управомоченного на то органа государственной власти, органа местного самоуправления или должностного лица, устанавливающий правовые нормы (правила поведения), обязательные для неопределенного круга лиц, рассчитанные на неоднократное применение и действующие независимо от того, возникли или прекратились конкретные правоотношения, предусмотренные актом.

[Сатир]

валитова, гениально! Теперь скажите, как действие акта может распространяться на "неопределенный" круг лиц?

[KissKing]

валитова, гениально! Теперь скажите, как действие акта может распространяться на "неопределенный" круг лиц?

Это определение из постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 20 января 2003 г. № 2 "О некоторых вопросах, возникших в связи с принятием и введением в действие Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации" (выше уже цитировалось).
Правда, соответствующие пункты утратили силу.
Но в новом Постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 29 ноября 2007 г. № 48 "О практике рассмотрения судами дел об оспаривании нормативных правовых актов полностью или в части" по сути сказано то же:
"9. Существенными признаками, характеризующими нормативный правовой акт, являются: издание его в установленном порядке управомоченным органом государственной власти, органом местного самоуправления или должностным лицом, наличие в нем правовых норм (правил поведения), обязательных для неопределенного круга лиц, рассчитанных на неоднократное применение, направленных на урегулирование общественных отношений либо на изменение или прекращение существующих правоотношений."

[BRN]

В литературе не раз высказывалось мнение о существовании смешанных правовых актов.

[Сатир]

KissKing, и что? Пленум может что угодно написать.
Что такое "неопределенный круг лиц"?

BRN

В литературе не раз высказывалось мнение о существовании смешанных правовых актов.

Причём тут "мнение", когда такие акты действительно издаются в большом количестве?

[Наталь Я]

Что такое "неопределенный круг лиц"?

Число субъектов нельзя посчитать на раз, два, три... Например, потребители по з-ну "О защите прав потребителей"