Сообщений в теме: 35

[PVS]

IAY

как тогда быть, если после заключения ДКП, продавец продает недвижку другому лицу и регистрирует переход права? Что станет с "юридической судьбой" недвижки, возникшей из старого договора? Так она и будет мыкаться со своей несчастной "юридической судьбой" или как?

А никто и не говорил, что определение судьбы окончательно и обязательно приведет к переходу ВЕЩНОГО права. Для ареста главно, что акт распоряжения МОЖЕТ привести к переходу вещного права.
Если в твоем примере третье лицо знало о договоре - то у него можно истребовать недвижку (недобросовестный приобретатель). Ну вообще позиция ВАС известна, собственник, распорядившийся не вправе распоряжаться проданной вещью.
Твой пример осложнен появлением третьего лица. Но существо распорядительного действия (заключение ДКП) это не меняет.

Добавлено в [mergetime]1150445990[/mergetime]
Adr
именно про эту позицию я говорил
Stone

а на фига тогда нам 398 ГК?

а какое отношение имеет 398 и недействительность последующего договора. Если договор недействительнен 398 применять нельзя, это же очевидно.

Сообщение отредактировал PVS: 16 June 2006 - 14:20

[Bistrov Den]

Если в твоем примере третье лицо знало о договоре - то у него можно истребовать недвижку (недобросовестный приобретатель)

Насколько я понял третьего лица еще нет, есть только продавец и покупатель (одна сделка). Но покупатель в любом случае должен был знать об аресте, поскольку сведения уже были внесены в ЕГРП (выписку можно получить в любой момент).

[Adr]

PVS

Но существо распорядительного действия (заключение ДКП) это не меняет

а я вот выделила черненьким...ВАС ведь не токма лишь заключение договора связывает с утратой Продавцом возможности распоряжаться...об исполнении обязательства..перечитайте еще раз...

[PVS]

Adr согласен

ВАС ведь не токма лишь заключение договора связывает с утратой Продавцом возможности распоряжаться...

после передачи недвижимого имущества покупателю, но до государственной регистрации перехода права собственности продавец также не вправе им распоряжаться

просто я отвечал на основной вопрос о возможности распоряжаться при наличии ареста
приведенное вами разъяснения и мой ответ уже относятся к вопросу Игоря о том, что делать с юридической судьбой, если недвижка еще раз продана.
Поэтому
1. для оценки правомерности отчуждения недвижки продавцом в ситуации заключения повторного договора на туже недвижку имеет значение МОМЕНТ ПЕРЕДАЧИ,- т.е. если передача была - от отчуждать уже нельзя (после передачи вещи распоряжаться ей уже нельзя), если не было - то получается можно.
2. для оценки правомерности отчуждения недвижки продавцом в ситуации наложения ареста имеет значение МОМЕНТ ЗАКЛЮЧЕНИЯ договора (после наложения ареста уже нельзя распоряжаться даже путем заключения договора)

[Bistrov Den]

1. для оценки правомерности отчуждения недвижки продавцом в ситуации заключения повторного договора на туже недвижку имеет значение МОМЕНТ ПЕРЕДАЧИ,- т.е. если передача была - от отчуждать уже нельзя (после передачи вещи распоряжаться ей уже нельзя), если не было - то получается можно.

Надо думать это вытекает из того, что нет прямого запрета на распоряжение имуществом, что имеет место в ситуации с арестом. Так?

[IAY]

Скажу картко, просто нет времени. Это хорошо известный п.14 из ППВАС о собственности - полная бредятина, но что уже не раз обращалось внимание.

Игорь

[Stone]

PVS

Цитата
а на фига тогда нам 398 ГК?

а какое отношение имеет 398 и недействительность последующего договора. Если договор недействительнен 398 применять нельзя, это же очевидно.

имхо, как раз 398 и говорит нам, что могут быть ситуации, при которых продавец заключил несколько договоров купли-продажи, объектом которых была одна и таже вещь. ....при этом указанная норма не ставит под сомнение одновременное существование таких (в отношение одной вещи) договоров.

Просто по Вашему получается, что я не могу продать вещь, которой у меня нет (пока нет или уже нет, но может появится)

[Bistrov Den]

Просто по Вашему получается, что я не могу продать вещь, которой у меня нет (пока нет или уже нет, но может появится)

Это как раз-таки возможно, поскольку прямо предусмотрено п. 2 ст. 455 ГК РФ.
Мы же говорим о том, что нельзя дважды продать одну и ту же вещь.

[PVS]

Bistrov Den
Bistrov Den

Надо думать это вытекает из того, что нет прямого запрета на распоряжение имуществом, что имеет место в ситуации с арестом

ну думаю запрет такой из общих положений права можно вывести - просто его нарушение не есть основание для исключения вещного эффекта. (покупатель может защищаться вещным способом - по 398.)
Stone

имхо, как раз 398 и говорит нам, что могут быть ситуации, при которых продавец заключил несколько договоров купли-продажи, объектом которых была одна и таже вещь. ....при этом указанная норма не ставит под сомнение одновременное существование таких (в отношение одной вещи) договоров.

да по 398 можно требовать если не было передачи. Если передача уже была (о чем. п. 14 ППВАС - то 398 не применяется.

IAY

Это хорошо известный п.14 из ППВАС о собственности - полная бредятина

Ну, млин, а мы че тут обсуждаем как есть, как будет решено в суде, или как должно быть? Ты же сам сторонник отнесения решений высших судов к источникам права (по карйней мере для практикующих юристов это не вопрос). Что сказал суд - то и является правом. Кроме того, такая позиция ВАС теоретически может противоречить только нашему пониманию обязательственного эффекта ДКП. Но вот ВАС рассудил по справедливости: исполнение продавцом ДКП (передча вещи) создает вещный эффект и он уже НЕ ДОЛЖЕН иметь права распоряжаться, хотя бы ФОРМАЛЬНО по законодательству он является собственником. В уголовном праве двойная продажа квалифицируется в качестве мошенничества.


Добавлено в [mergetime]1150450227[/mergetime]
Если бы не было 398 - я бы сделал вывод, что и без передачи вещи последующий договор является ничтожным по принципу: первый по времени - сильнее по праву.

[Bistrov Den]

Если бы не было 398 - я бы сделал вывод, что и без передачи вещи последующий договор является ничтожным по принципу: первый по времени - сильнее по праву.

Или: нельзя дважды продать одну и ту же вещь

[Wzhik]

Wzhik

Цитата
zuch, зато где Вы увидели ничтожность в ст. 168 ГК?


Цитата
Так вот ст. 51 Закона об исполнительном производстве и предусмотрено, что арестованным имуществом нельзя распоряжаться


Заключенный ДКП это распоряжение имуществом?

ну и читаем 168
"Сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна"

Только почему то до этого Вы zuch о ст. 51 Закона об исполнительном производстве не вспоминали, а ссылались на напрямую на ст. 168 ГК, которая сама по себе не содержит никаких оснований ничтожности сделки, а является отсылочной.

Кстати, если буквально читать ст. 209 ГК РФ, то получается что передача права распоряжения имуществом на основании доверенности является распоряжением этим имуществом.

Сообщение отредактировал Wzhik: 17 June 2006 - 16:04