Сообщений в теме: 95

[6yp]

apiss
к тому, что ФАС СЗО думает так же как ФАС ВСО

[apiss]

6yp

к тому, что ФАС СЗО думает так же как ФАС ВСО

Тогда понятно, а то из приведенной Вами цытаты это не было понятно

[Rudolf]

Тема никакого отношения к процессу не имеет.

[Филипп противный тип]

Вопрос: установлена ли законом обязанность у буха отражать непризнанный долг? Непризнал - долга не существует, не отражай. ,Если такая обязанность не установлена законом, то логика ФАСов нечеловечески противоестественная.
нет долга - не отражай, младенцу понятно, чего отражать три года, когда знаешь, что не должен - или недееспособный? Недееспособный - не сдавай отчетность в ифнс
Так что сила аргументирована ФАСами, а против логики декабрист а и Roman не попрешь

[Pastic]

Вопрос: установлена ли законом обязанность у буха отражать непризнанный долг? Непризнал - долга не существует, не отражай. ,Если такая обязанность не установлена законом, то логика ФАСов нечеловечески противоестественная. 
нет долга - не отражай, младенцу понятно, чего отражать три года, когда знаешь, что не должен - или недееспособный? Недееспособный - не сдавай отчетность в ифнс
Так что сила аргументирована ФАСами, а против логики декабрист а и Roman не попрешь 

Суть не в этом. Суть вот в этом:

не обращен ни к какому лицу, и не может быть признан документом, выражающим волю должника на совершение действий по признанию долга перед кредитором

О чем тут долго и упорно твердили.

[Филипп противный тип]

бухбаланс обращен ограниченно-неопределенному кругу лиц или ограниченно-определенному (у кого получится лучше, сформулируйте сами, плиз). пример - ифнс, органы статистики. к тому же изготовитель баланса осознает, что баланс могут посмотреть прокуратура, милиция, госорганы на тендерах, акционеры, участники, кредиторы (на всех их наплюем ) - кто больше? Я бы назвал это публично-документированным признанием. Оно не так наглядно, как признание под роспись в протоколе судебного заседания, при добросовестном подходе к его оценке должно быть достаточным. Использование для внутренних целей эту "обращенность" не отменяет.

[Roman]

Pastic

Суть вот в этом:

Цитата
не обращен ни к какому лицу, и не может быть признан документом, выражающим волю должника на совершение действий по признанию долга перед кредитором

Покажите мне, пожалуйста, в законе требование о том, что признание долга должно быть обращено именно к кредитору?

Я имею в виду не "по смыслу закона, исхдя из системного толкования...", а именно формулировку в законе.

[Pastic]

Покажите мне, пожалуйста, в законе требование о том, что признание долга должно быть обращено именно к кредитору?

Я имею в виду не "по смыслу закона, исхдя из системного толкования...", а именно формулировку в законе.

Нельзя в законе каждый чих описать - на то юристы, чтобы его толковать. Вот мы и ФАС и истолковываем - согласно смысла закона. Признавать долг нужно перед кредитором, а не дома перед женой под одеялом

P.S. Решение-то где?

[Roman]

Pastic
Таким образом, то, что Вы говорите, это просто Ваше толкование закона. Я согласен, что в законе все не предусмотришь, и закон часто необходимо толковать.

Но я принципиально против фантазийного, ни на чем не основанного толкования закона. В данном случае у Вас есть точка зрения, что признание долга имеет юридическое значение только если адресовано именно кредитору. Откуда Вы это взяли? Откуда это следует? Закон этого не требует, следовательно, про адресованность признания кредитору - это исключительно Ваши фантазии.

Признавать долг нужно перед кредитором, а не дома перед женой под одеялом

Ниоткуда не следует, что признание должно быть адресовано именно кредитору. Более того, признание, адресованное неопределенному кругу лиц - адресовано, в том числе, и кредитору.

С точки зрения русского языка, признание, это просто действие признающегося:

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля

ПРИЗНАВАТЬ, признать что, брать за истину, утверждать, принимать мнением, убеждением, сознавать; почитать чем за что. Я не признаю начал атомной школы, отвергаю их или признаю их ложными. Мы признаем в человеке: тело, душу и дух. Не признаю за собой такого права. Признаю себя недостойным этого. Признавай в отце наставника своего. Его признают человеком умным. Права его на имение это признаны общим мнением, но еще не признаны судом. Повелеваем признавать и почитать за нашего такого-то, пишется в патентах на чины.

[Филипп противный тип]

Pastic

а не дома перед женой под одеялом

С учетом нижеизложенного, это Вы со зла (недобросовестно ! толкуете)

ифнс, органы статистики. к тому же изготовитель баланса осознает, что баланс могут посмотреть прокуратура, милиция, госорганы на тендерах, акционеры, участники, кредиторы

А насчет ФАСов рискну предположить, что коррупция это, коррупция (менее вероятно - политика или страх, глупость - маловероятно)

Сообщение отредактировал Филипп противный тип: 12 September 2006 - 14:10

[Roman]

Филипп противный тип
Показательно, что на вопрос, заданный на предыдущей странице, мне никто не ответил.

Вообще баланс - частный случай. Представьте, например, что директор ответчика дает прокуратуре объяснения (по заяве истца прокуратура проводит проверку) и в них пишет: да долг есть, признаю, но платить его не буду.
Является ли это признанием долга? Безусловно является, поскольку это действия, свидетельствующие о признании долга (ст. 203 ГК РФ).
Является ли это объяснение доказательством? Является, смотрим те же самые ст.ст. 64, 67, 68 АПК РФ.
Ну не адресовано это признание должнику, и что? Покажите мне норму в законе где сказано, что признание должно быть адресовано именно и исключительно должнику?
Я особо прошу - не фантазировать и закон не додумывать!

Таких примеров может быть куча - КРУ Минфина или Счетная палата РФ проводит проверку и в объяснениях этим организациям ответчик признает долг. Обоснуйте мне, пожалуйста, со ссылками на нормы права, почему это нельзя считать признанием долга?

[Филипп противный тип]

Пробивать надо вопрос, пробивать,
а пробьем, потом на ответ в нашу пользу сами напоремся, плакать будем
может уж пусть так будет? интересы и логика вещи разные

Сообщение отредактировал Филипп противный тип: 12 September 2006 - 21:29

[Pastic]

Нда. Предлагаю (исходя из Вашей логики) доказывать факт прерывания течения срока ИД путем допроса в качестве свидетеля, скажем, главбуха - скажите, а Ваш директор долг признавал? Да, он мне сказал, что должны, но платить не будем. Все, срок прерван

[mooner]

Филипп противный тип

Вопрос: установлена ли законом обязанность у буха отражать непризнанный долг? Непризнал - долга не существует, не отражай. ,Если такая обязанность не установлена законом, то логика ФАСов нечеловечески противоестественная.

Истечение СИД не означает, что долг "пропал" или "исчез". Суть ИД не в этом. Обязательство может быть исполнено и после истечения СИД. Поэтому отражать в бухгалтерии нужно.
Относительно самого вопроса можно сказать следующее:
Смысл ИД (в упрощенном виде) состоит в том, она действует на охранительное правоотношение между должником и кредитором (Е.А. Крашенинников и др.). Поэтому и действия, влияющие на течение СИД имеют значение, когда они совершены в рамках этого же правоотношения (между тем же должником и тем же кредитором). Поскольку составление бухгалтерской отчетности не является содержанием этого правоотношения и стороны (кто ее составляет и для кого ее составляют) у нее, как правило, отличаются от охранительного правоотношения, постольку отражение хадолженности в данных бухгалтерского учета не влияет на СИД.

[юнга]

согласен с точкой зрения что в данном случае СИД не прерывается.
и судебная практика на всех уровнях это подтверждает.

[Филипп противный тип]

mooner

Истечение СИД не означает, что долг "пропал" или "исчез". Суть ИД не в этом. Обязательство может быть исполнено и после истечения СИД. Поэтому отражать в бухгалтерии нужно.

Прошу обратить внимание на то, что непризанного долга для организации НЕТ, и его отражать НЕ НАДО. А долг, которого нет, ПРОПАСТЬ ИЛИ ИСЧЕЗНУТЬ ЕЩЕ РАЗ НЕ МОЖЕТ
юнга
дело в том, что тут оспаривается именно такая судебная практика
Pastic
Кстати, Вы затронули интересный вопрос "доказывания" факта признания. Это уже другой вопрос. Мы говорим о том, является ли само действие по составлению, подписанию и подаче бухбаланса третьим лицам, собственно признанием (а не его доказательством).

Сообщение отредактировал Филипп противный тип: 13 September 2006 - 15:45

[юнга]

Филипп противный тип,

дело в том, что тут оспаривается именно такая судебная практика

дык судебную практику не тут над оспаривать.
тут мы много че можем оспорить. а толку? давайте еще и конституцию оспорим..

[Филипп противный тип]

юнга

дык судебную практику не тут над оспаривать.
тут мы много че можем оспорить. а толку? давайте еще и конституцию оспорим..

Оспаривать можнео везде (у меня однажды ответчик в заседании просто сказал - "мы оспариваем доводы истца", и все, без продолжения)
тут мы спорим по вопрсу применения права, толк в выработке позиции и получении информации об аргументах противников
подвергнуть сомнению в целесообразности или на предмет соответствия какой-либо концепции можно и положения конституции (прошу в Глобальные)
судебная практика зависит от людей-юристов и постоянно в чем-то меняется, в зависимости от изменения мнения юристов (или влиятельных людей).
Так что пршу не ерничать,
а конкретные аргументы Ваши по существу вопроса, кроме ссылки на авторитет неправомерных и необоснованных судебных актов, основанных на недобросовестном толковании закона, где будут?
Аргументы на стол
Из курса логики: аргументы, основывающиеся только на авторитете (типа: правильно потому, что фас сказал), не являются основанными на законах логики

Сообщение отредактировал Филипп противный тип: 13 September 2006 - 19:54

[mooner]

Филипп противный тип

Прошу обратить внимание на то, что непризанного долга для организации НЕТ, и его отражать НЕ НАДО. А долг, которого нет, ПРОПАСТЬ ИЛИ ИСЧЕЗНУТЬ ЕЩЕ РАЗ НЕ МОЖЕТ

1. Если долг ранее (до истечения СИД) проходил по бухгалтерии, то после истечения СИД он исчезнуть не может. Кроме того, что мешает должнику вернуть долг или его часть по истечении СИД?

Аргументы на стол

А я уже говорил ранее, но Вы их проигнорировали.
2. Признание долга должно быть обращено непосредственно к кредитору (поскольку именно он сторона охранительного правоотношения).

[Romuald]

А кто-то из вас учитывает причину возникновения срока ИД. Это срок, в течение которого долг можно взыскать принудительно. Обессиление требования есть санкция против кредитора, который не использовал предоставленные ему возможности.

В связи с этим восстановление срока вызвано тем, что кредитор объективно не мог воспользоваться предоставленным ему правовым инструментом.

Из этих же принципов исходит и прерывание срока. Первый случай - предъявление иска, т.е. активное действие истца по истребованию долга. Второй - признание долга ответчиком. Но не любое, а такое, которое дает кредитору достаточные основания отказаться от обращения в суд и ожидать уплаты долга в добровольном порядке. Учет же долга в балансе таковым свойством не обладает, поэтому и не может прерывать срок ИД.

[snejashaf]

Если анализировать данный вопрос..
во стороны подписания сторонами акта сверки.., это тоже документ бкх.отчетности, можно так сказать..но он адресован кредитору.
валифицируется ли подписание акта сверки как действие обязанного лица признающего долг..
Так вот читала Постановление ВАС и ВС 15/18 ..прямого ответа нет.
Но косвенно суд.практика говорт о том что акт сверки прерывает СИД.
Да можно с этим согласиться..если акт содержит указание на дату и номе договора, перечисление фин.отношений.

А если между сторонами составлен сводный акт сверки в котором производится учет фин.взаимотношений между сторонами (т.е. заключено несколько договоров и и каждый договор не выделен отдельной строчкой..а есть только. приход (дата № п/п, передано (№с/ф).

Вообще какой должен быть акт сверки что бы он свидельствовал о признании долга для перерыва СИД...

Просто у меня сейчас аналогич.ситуация..
заявила в АС о пропуске истцом СИД.. а он предоставляет в суд акт сверки.
из которого невозможно определить..что долг подтверждается именно по этому договору (у нас было несколько договором с истцом)..
Судья объявила перевыв и говорит мне принесите..документы по каким договорам вы сверялись, т.к. то за что акт подписали..
вот и думаю..это что делать, т.к. в этой общей сумме конечно же сидит и сумма долга по данному иску..
Так все же ..какой акт сверки должен быть...
Кстати есть еще Постановление ВАС от 25.01.05 №10584/04..где акт не может служить доказательством перерыва срока

[Филипп противный тип]

mooner

Если долг ранее (до истечения СИД) проходил по бухгалтерии, то после истечения СИД он исчезнуть не может.

То есть несмотря на наступившее в связи с какими-то обстоятельствами непризнание (появившееся понимание, что долга нет) все равно имеется обязанность по его дальнейшему отражению? Почему с момента появившегося понимания, что долга нет, нельзя внести исправления в учет и отчетность, и убрать долг? Имеется запрет? буду благодарен за ссылку на норму права (просто не знаю). Или все же есть обязанность по точному отражению долговых обязательств - долга нет, значит исправляем учет и отчетность? на мой взгляд, от ответов зависит кто прав - вы или я

Кроме того, что мешает должнику вернуть долг или его часть по истечении СИД?

Это будет говорить о действиях по признанию долга, после периода времени непризнания, и долг опять подлежит отражению в учете. На мой взгляд после возвращения части долга можно будет опять идти в суд (последующее после решения суда признание - вновь открывшееся обстоятельство, которе не могло быть известно в ходе судебного разбирательства). Теоретически?

А я уже говорил ранее, но Вы их проигнорировали.
2. Признание долга должно быть обращено непосредственно к кредитору (поскольку именно он сторона охранительного правоотношения).

Смысл ИД (в упрощенном виде) состоит в том, она действует на охранительное правоотношение между должником и кредитором (Е.А. Крашенинников и др.). Поэтому и действия, влияющие на течение СИД имеют значение, когда они совершены в рамках этого же правоотношения (между тем же должником и тем же кредитором).

Допустим долг признан в письме, адресованном двум лицам, в том числе должнику? Все, нет признания? в одном письме, адресованном ста лицам, одно из которых должник, адресованном миллиону лиц, адресованном "всем", "народу РФ"? Видите плавный переход по кругу адресатов к учету и публичной отчетности?

Поскольку составление бухгалтерской отчетности не является содержанием этого правоотношения

Я имею ввиду не собственно составление баланса, а также действия по его подаче третьим лицам, и вследствие составления баланса постоянно имеющуюся возможность использования его информации третьими лицами, в том числе гипотетически должником. Кроме того, если охранительное отношение и между двумя лицами, не вижу связи с толкованием признания именно в рамках этого двустороннего отношения. Где связь между охранительным отношением и признанием? просто рядом лежит?Это "ограничительное", недобросовестное доктринальное, или как там еще толкование. Поэтому я считаю данный аргумент менее ценным, чем излагаемые нами.
Romuald

Из этих же принципов исходит и прерывание срока.

Принципы можно ранжировать по степени ценности достаточно субъективно, в случае изменения их ценности практика пойдет по другому пути

признание долга ответчиком. Но не любое, а такое, которое дает кредитору достаточные основания отказаться от обращения в суд и ожидать уплаты долга в добровольном порядке. Учет же долга в балансе таковым свойством не обладает,

Вот и хотелось бы услышать более четкие, убедительные основания считать, почему же он таким свойством не обладает, сожалению, пока не вижу
Прошу учесть, что должник отражая в балансе долг и не признавая его перед должником в том порядке, каком вы хотите, ведет себя недобросовестно, так как и долг не отдает, и с налоговой стороны видимо плюсы имеет (специалисты меня поправят, если не прав)
Признание долга не говорит о том, что его будут обязательно исполнять добровольно. Часто признают и посылают подальше в суд или еще куда

Сообщение отредактировал Филипп противный тип: 14 September 2006 - 13:58

[snejashaf]

Мой пост выше а если говорить об акте сверки..как документа свидетельствующего о признании долга

[Филипп противный тип]

snejashaf
Вставляйте в акт сверки формулировку "такое-то лицо признает такой-то долг" и поподробнее разложите
Тогда, возможно, и для фасов хватит

[snejashaf]

Филипп противный тип

snejashaf
Вставляйте в акт сверки формулировку "такое-то лицо признает такой-то долг" и поподробнее разложите
Тогда, возможно, и для фасов хватит

не поняла что вы хотели сказать..
Я на стороне должника..хочу что бы судья применила СИД..по иску..
естественно я говорю что долг мы не признаем...
и акт сверки это не подтверждает..
в суде истец-кредитор притащил сводный акт..и общая сумма задолженности а с разбивкой по договорам нет акта..

Вот и бумаю как убедить судью все же применить СИД