Сообщение отредактировал Maxim V Voloshin: 21 January 2003 - 15:12
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 57
#27
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 15:19
Pastic,
если уж на то пошло - читая Постановление КС Вы наверняка обратили внимание и на систему исков, поданную таможенными органами - в числе их был и иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки, и неудачное обжалование Постановления таможенного органа указано. Т.е. по процессуальным основаниям - в нашем то случае ЧТО сделано?
если уж на то пошло - читая Постановление КС Вы наверняка обратили внимание и на систему исков, поданную таможенными органами - в числе их был и иск о применении последствий недействительности ничтожной сделки, и неудачное обжалование Постановления таможенного органа указано. Т.е. по процессуальным основаниям - в нашем то случае ЧТО сделано?
#28
-Pastic-
Отправлено 21 January 2003 - 17:13
Если я не заплатил таможенные платежи - это должно официально подтверждаться. Иначе по пресловутой презумпции - я их заплатил. Т.е. я законопослушный гражданин, пока не доказано иное. Учитывая, что я заплатил таможенные платежи (доказательств обратного процессуально не закреплено) - почему сделки с моей машиной вы считаете ничтожными?!
Я полагаю, что СК имеет какое-то доказательство неуплаты таможенных платежей, иначе бы решение об отказе в выплате не было бы принято, верно? Должна быть какая-то справка, а какая именно - нужно спросить у спецов по таможенному праву. В моем случае было постановление об отказе в возбуждении уголовного дела, где соответствующие факты изгалались.
#29
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 17:46
Pastic,
но если была неуплата - то это нарушение - разве оно не должно быть зафиксировано в строго определенном процессуальном порядке?! И согласно КОАП - это явно не справка...
Кста, если было уголовное дело (опять же по КОАП), то срок начинает течь со дня отказа. Только я про уголовное что-то ничего не прочел в сообщении Елены...
"Где деньги, Билли?" (с) Остров сокровищ
но если была неуплата - то это нарушение - разве оно не должно быть зафиксировано в строго определенном процессуальном порядке?! И согласно КОАП - это явно не справка...
Кста, если было уголовное дело (опять же по КОАП), то срок начинает течь со дня отказа. Только я про уголовное что-то ничего не прочел в сообщении Елены...
"Где деньги, Билли?" (с) Остров сокровищ
#30
-Pastic-
Отправлено 21 January 2003 - 18:00
Нарушение было допущено кем-то, кто скорей всего никакого уже отношения к нынешнему владельцу не имеет. Нынешнему владельцу нужно претензии вообще к продавцу обращать. А уголовное дело обязательно возбудят, раз выявили факт контрабанды. Скорей всего того, кто ввозил, уже не установят, равно как не установят тех, кто подделал таможенные документы. Вынесут отказняк, а в нем все факты, необходимые СК и установят
#31
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 19:13
Pastic,
неисповедимы пути российского правосудия...
Так права СК или нет отказывая сейчас?!
неисповедимы пути российского правосудия...
Так права СК или нет отказывая сейчас?!
#32
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 19:18
НУ что опять за ГЛЮКИ?!!!
Сообщение отредактировал Maxim V Voloshin: 21 January 2003 - 19:24
#33
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 19:18
Pastic,
неисповедимы пути российского правосудия...
Так права СК или нет отказывая сейчас?!
неисповедимы пути российского правосудия...
Так права СК или нет отказывая сейчас?!
#34
-005-
Отправлено 21 January 2003 - 19:59
/Получать возмещение может только собственник - так как именно он несет риск утраты и порчи имущества./
Во первых получать страховое возмещение может не только страхователь, но и выгодоприобретатель. И собственник как раз то тут еще как причём. Если страхователь - НЕ собственник, то у него должны быть соответствующие права на получение возмещения.
Если мне не ошибает зрение то в своем 2 постинге я уточнил
Таким образом, как надеюсь теперь разглядите:
Страхователь в том случае может получать возмещение, если собственник имущества дал ему такое право, уполномочил. К примеру так и написал в доверенности на а/м - с правом заключения договора страхования и получения страхового возмещения. Т.е. еще раз процитирую себя:
Теперь несогласия, надеюсь, не будет.
Полностью не согласен с этим утверждением, страховое возмещение имеет право получать страхователь, и собственник тут не причем.
Во первых получать страховое возмещение может не только страхователь, но и выгодоприобретатель. И собственник как раз то тут еще как причём. Если страхователь - НЕ собственник, то у него должны быть соответствующие права на получение возмещения.
Если мне не ошибает зрение то в своем 2 постинге я уточнил
В смысле не только собственник конечно - еще и уполномоченное им лица :-))
Таким образом, как надеюсь теперь разглядите:
Страхователь в том случае может получать возмещение, если собственник имущества дал ему такое право, уполномочил. К примеру так и написал в доверенности на а/м - с правом заключения договора страхования и получения страхового возмещения. Т.е. еще раз процитирую себя:
Получать возмещение может только собственник - так как именно он несет риск утраты и порчи имущества.
В смысле не только собственник конечно - еще и уполномоченное им лица :-))
Теперь несогласия, надеюсь, не будет.
#35
-Stalker-
Отправлено 21 January 2003 - 20:04
ElenaN , у меня сейчас идет аналогичный судебный процесс, я представляю инетересы истца-страхователя, которому отказано в выплате. Я предъявил иск о взыскании сумм страхового возмещения.
Мой истец добросовестный приобретатель.
На мой взгляд самый важный фактор в подобного рода конфликтах с страховыми компаниями - это проблема доказывания. То есть я хочу сказать, что вопрос крутится вокруг одного -какими документами СК должна доказать факт нерастаможки авто в прошлом прежним владельцем (в моем случае это продавец, у которого купил машину истец). В моем случае СК представила в суд справки ДГУП "Ростаможинформ", где написано, что "... автомашина такая-то в базе данных таможни не значится...".
Но в какой норме таможенного законодательство сказано, что факт растаможки или нерастаможки машины кем-то в прошлом подтверждается подобного рода справками...
ПОДСКАЖИТЕ, ГДЕ В ТАМОЖЕННОМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ ЧЕТКО НАПИСАНО, ЧЕМ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ФАКТ ТАМОЖЕННОГО ОФОРМЛЕНИЯ АВТОМАШИНЫ В ПРОШЛОМ???
я например ничего похожего не нашел...
Мой истец добросовестный приобретатель.
На мой взгляд самый важный фактор в подобного рода конфликтах с страховыми компаниями - это проблема доказывания. То есть я хочу сказать, что вопрос крутится вокруг одного -какими документами СК должна доказать факт нерастаможки авто в прошлом прежним владельцем (в моем случае это продавец, у которого купил машину истец). В моем случае СК представила в суд справки ДГУП "Ростаможинформ", где написано, что "... автомашина такая-то в базе данных таможни не значится...".
Но в какой норме таможенного законодательство сказано, что факт растаможки или нерастаможки машины кем-то в прошлом подтверждается подобного рода справками...
ПОДСКАЖИТЕ, ГДЕ В ТАМОЖЕННОМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ ЧЕТКО НАПИСАНО, ЧЕМ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ФАКТ ТАМОЖЕННОГО ОФОРМЛЕНИЯ АВТОМАШИНЫ В ПРОШЛОМ???
я например ничего похожего не нашел...
#36
-005-
Отправлено 21 January 2003 - 20:20
Последний мой постинг был Dmitrii
Maxim V Voloshin Не согласен я. Если выступать с позиции СК, то если есть хоть какое то основание полагать что что то не так, и вообще если есть сомнения касательно правомерности договора, наличия страховго интереса, то платить не будем. Я бы так страхователю и объяснил, что не заплатим не потому что вот такие мы обманщики, а потому что незаконная выплата может оказаться. Вы не виноваты что так мы не виноваты что такие обстоятельства всплыли. Поэтому что потом придирок со стороны налоговых органов при проверках не было, давайте все решим черерз суд. Как суд решит так и сделаем - платить так платить не платить так не платить. Что ж сразу то сдаваться и проплачивать то?
Maxim V Voloshin Не согласен я. Если выступать с позиции СК, то если есть хоть какое то основание полагать что что то не так, и вообще если есть сомнения касательно правомерности договора, наличия страховго интереса, то платить не будем. Я бы так страхователю и объяснил, что не заплатим не потому что вот такие мы обманщики, а потому что незаконная выплата может оказаться. Вы не виноваты что так мы не виноваты что такие обстоятельства всплыли. Поэтому что потом придирок со стороны налоговых органов при проверках не было, давайте все решим черерз суд. Как суд решит так и сделаем - платить так платить не платить так не платить. Что ж сразу то сдаваться и проплачивать то?
#37
-Mikaella-
Отправлено 21 January 2003 - 20:40
005 Во как даже Есть шанс что я без работы не останусь Визитку мою надеюсь не потерял?
Сорри за офф.
Есть шанс что я без работы не останусь Визитку мою надеюсь не потерял? Сорри за офф.
#39
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 20:47
Серег,
позиция "Выплата только по суду" может устраивать только в условиях жесткой монополии.
Ты страховой рынок давно видел - там агрессивная рыночная конкуренция. Если уж писать отказы - то железные, а не до первого суда. Потому как репутацию испортить легко, а вот восстановить практически нереально. Если отказывать необоснованно и все посылать "до решения суда" - кто ж тогда у тебя страховаться то будет?!!
В этом деле по мне - так позиция СК - именно сделать отказ любой ценой. Понять я их могу, но без оправданий "типа нас налоговая, нас надзор". Не забывай, что документы эти они из таможни сами доставали - хотели б "спокойно" оформить выплату - приложили ПТС, Свидетельство, Постановление о возбуждении дела по факту угона и о приостановлении следствия - и молчали бы в тряпочку - ни один надзор не подкопался бы. Интересно, а тот следак, что дело по угону ведет - он тоже установил, что машина не растаможена - или считает, что искать ее все равно надо ...
Но это так - уже лирика, к юриспруденции мало отношения имеющая...
Удачи.
позиция "Выплата только по суду" может устраивать только в условиях жесткой монополии.
Ты страховой рынок давно видел
- там агрессивная рыночная конкуренция. Если уж писать отказы - то железные, а не до первого суда. Потому как репутацию испортить легко, а вот восстановить практически нереально. Если отказывать необоснованно и все посылать "до решения суда" - кто ж тогда у тебя страховаться то будет?!!В этом деле по мне - так позиция СК - именно сделать отказ любой ценой. Понять я их могу
, но без оправданий "типа нас налоговая, нас надзор". Не забывай, что документы эти они из таможни сами доставали - хотели б "спокойно" оформить выплату - приложили ПТС, Свидетельство, Постановление о возбуждении дела по факту угона и о приостановлении следствия - и молчали бы в тряпочку - ни один надзор не подкопался бы. Интересно, а тот следак, что дело по угону ведет - он тоже установил, что машина не растаможена - или считает, что искать ее все равно надо ...Но это так - уже лирика, к юриспруденции мало отношения имеющая...
Удачи.
#40
-005-
Отправлено 21 January 2003 - 21:07
Maxim V Voloshin
Хм.. а ежель тут на лицо сговор. Всё ж машина находится на праве собственности возможно незаконно. Возможно есть истиный собственник который потом а/м себе эту вернет - соответственно неправомерное обогащение нынешнего страхователя. Но это я так тож для лирики в принципе.))) Не думаю что знакомые Елены стали бы этим заниматься. Хотя ...
Mikaella
Хм.. а ежель тут на лицо сговор. Всё ж машина находится на праве собственности возможно незаконно. Возможно есть истиный собственник который потом а/м себе эту вернет - соответственно неправомерное обогащение нынешнего страхователя. Но это я так тож для лирики в принципе.))) Не думаю что знакомые Елены стали бы этим заниматься. Хотя ...
Mikaella
#42
-P.N.-
Отправлено 22 January 2003 - 04:45
2Stalker
Они не врут: она и не обязана там числиться, т.к. общей БАЗЫ ДАННЫХ в те годы не было.
Поэтому, какая бы БД у них не была, она не полная.
Кроме того, их на это никто не уполномочивал, уверен.
Короче, самодеятельность: ведь НЕ написАли же - таможенное оформление однозначно не проходила, хотя должна была тогда-то и там-то...
Ни в какой!
Чистая самодеятельность, скорее всего с неформальным оттенком.
Таможенной декларацией!!! Сказано в первоисточнике (Там.К РФ): ...товары подлежат декларированию...
2ElenaN
А в Вашем случае откуда (из какой таможни или др.) и какой ответ СК получила? Это Москва?
Какие-нибудь страховые выплаты по этому договопу были?
В порядке размышления:
- если всё так плохо, машина должна быть в розыске по инициативе таможни по каким-то конкретным формальным основаниям.
- если ее не ставят в розыск и Вам ничего не предъявлено - возникает большой вопрос, вытекающий из того, что было сказано выше про БД таможни - а имеются ли у таможни конкретные данные о нарушении?
Большая вероятность того, что нет! Если так, то на конкретный вопрос о том, можно ли утверждать что такая-то а/м не проходила тамож. оформл, никто не даст ответа "нет, не проходила".
- одного отсутствия там. декларации у тапершнего владельца а/м без конкретики со стороны таможни вряд ли хватит в процессе для того, чтобы установить то, что обсуждалось выше (ничтожность сделки и др. последствия).
- а как быть со сроками и с практикой по добросовестным приобретателям?!
Вопрос всем: 
А если в СК заранее в момент заключения СД предполагали (имели умысел) на такие будущие действия, имея целью ничего не выплачивать, т.е. под видом СД путем мошенства (или другим преступным способом ???) завладеть средствами клиента.
В любом случае, уверен, что клиент не знал, когда отдавал деньги, что перед ним поставят такие вопросы, а, если бы знал, не стал бы заключать договор.
С точки зрения антирекламы они (СК) своего, думаю, добились. Может выступят с требованиями опровержения.
справку ДГУП "Ростаможинформ", где написано, что "... автомашина такая-то в базе данных таможни не значится...".
Они не врут: она и не обязана там числиться, т.к. общей БАЗЫ ДАННЫХ в те годы не было.
Поэтому, какая бы БД у них не была, она не полная.
Кроме того, их на это никто не уполномочивал, уверен.
Короче, самодеятельность: ведь НЕ написАли же - таможенное оформление однозначно не проходила, хотя должна была тогда-то и там-то...
Но в какой норме таможенного законодательство сказано, что факт растаможки или нерастаможки машины кем-то в прошлом подтверждается подобного рода справками...
Ни в какой!
Чистая самодеятельность, скорее всего с неформальным оттенком.
ПОДСКАЖИТЕ, ГДЕ В ТАМОЖЕННОМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ ЧЕТКО НАПИСАНО, ЧЕМ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ФАКТ ТАМОЖЕННОГО ОФОРМЛЕНИЯ АВТОМАШИНЫ В ПРОШЛОМ???
я например ничего похожего не нашел
Таможенной декларацией!!! Сказано в первоисточнике (Там.К РФ): ...товары подлежат декларированию...
2ElenaN
А в Вашем случае откуда (из какой таможни или др.) и какой ответ СК получила? Это Москва?
Какие-нибудь страховые выплаты по этому договопу были?
В порядке размышления:
- если всё так плохо, машина должна быть в розыске по инициативе таможни по каким-то конкретным формальным основаниям.
- если ее не ставят в розыск и Вам ничего не предъявлено - возникает большой вопрос, вытекающий из того, что было сказано выше про БД таможни - а имеются ли у таможни конкретные данные о нарушении?
Большая вероятность того, что нет! Если так, то на конкретный вопрос о том, можно ли утверждать что такая-то а/м не проходила тамож. оформл, никто не даст ответа "нет, не проходила".
- одного отсутствия там. декларации у тапершнего владельца а/м без конкретики со стороны таможни вряд ли хватит в процессе для того, чтобы установить то, что обсуждалось выше (ничтожность сделки и др. последствия).
- а как быть со сроками и с практикой по добросовестным приобретателям?!
Вопрос всем:
А если в СК заранее в момент заключения СД предполагали (имели умысел) на такие будущие действия, имея целью ничего не выплачивать, т.е. под видом СД путем мошенства
(или другим преступным способом ???) завладеть средствами клиента. В любом случае, уверен, что клиент не знал, когда отдавал деньги, что перед ним поставят такие вопросы, а, если бы знал, не стал бы заключать договор.
С точки зрения антирекламы они (СК) своего, думаю, добились. Может выступят с требованиями опровержения.
#43
-Stalker-
Отправлено 22 January 2003 - 14:06
P.N. Понимаете в чем дело: в принципе если страховая компания отказывается выплачивать страховое возмещение по мотиву ничтожности заключенного договора страхования, то ТОЛЬКО СО ССЫЛКОЙ НА одну норма права,- это ст.131 таможенного кодекса. НО, буквальное толкование ст 131 таможенного кодекса запрещает НЕ ВООБЩЕ ВСЕ СДЕЛКИ в отношении нерастаможенного имущества, а только сделки по пользованию и распоряжению имуществом.
Договор страхования как сделка - не есть форма пользования и тем более распоряжения имуществом. Таким образом, если даже будет доказано (правда не знаю как... <_< ) что авто не оформляли по таможне, то все равно сделка страхования действительна, т.к. ст.131 таможенного кодекса к правоотношениям по страхования неприменима...
КТО РАЗДЕЛЯЕТ МОЮ ПОЗИЦИЮ???
Договор страхования как сделка - не есть форма пользования и тем более распоряжения имуществом. Таким образом, если даже будет доказано (правда не знаю как... <_< ) что авто не оформляли по таможне, то все равно сделка страхования действительна, т.к. ст.131 таможенного кодекса к правоотношениям по страхования неприменима...
КТО РАЗДЕЛЯЕТ МОЮ ПОЗИЦИЮ???
#44
-Stalker-
Отправлено 22 January 2003 - 15:26
И еще один момент - в силу п.4. определения КС от 27.11.01 г. № 202-О об официальном разъяснении Постановления КС РФ от 14 мая 1999 г. по делу о проверке положений части первой ст.131 и части первой ст.380 ТК РФ:
из ст. 131 ТК РФ следует, что уплата таможенный платежей как необходимое условие таможенного оформления товаров и транспортных средств по существу представляет собой не гражданско-правовое обязательство, а публично-правовую обязанность, лежащую на лицах, участвующих в таможенных операциях, прежде всего непосредственно на декларантах, лицах, перемещающих товары, и таможенном брокере.
Согласно п.2. определения КС ст.131 ТК в его конституционно-правовом смысле не означает, что обязанность выполнить требования по таможенному оформлению товаров и транспортных средств, в том числе по уплате таможенных платежей, может быть возложена на лиц, которые не могли каким-либо образом влиять на соблюдение требуемых при перемещении товаров и транспортных средств через таможенную границу таможенных формальностей, поскольку не были в тот период участниками каких-либо отношений, включая таможенные отношения, по поводу такого имущества, и если, приобретая его, они не знали и не должны были знать о незаконности ввоза.
Таким образом в п.2, 4 определения КС прямо подчеркнуто, что если лицо как добросовестный приобретатель не являлось участником таможенных операций, не могло влиять на соблюдение таможенного законодательства при перемещении автомобиля через границу, а приобретая автомобиль не знало и не должно было знать о незаконности ввоза, то на это лицо не может быть возложена обязанность по таможенному оформлению.
Отсюда вывод- если лицо не обязано платить таможенные платежи в отношении имущества, которым оно владеет на законных основаниях, то следовательно и сделки в отношении этого имущества оно заключать вправе.
из ст. 131 ТК РФ следует, что уплата таможенный платежей как необходимое условие таможенного оформления товаров и транспортных средств по существу представляет собой не гражданско-правовое обязательство, а публично-правовую обязанность, лежащую на лицах, участвующих в таможенных операциях, прежде всего непосредственно на декларантах, лицах, перемещающих товары, и таможенном брокере.
Согласно п.2. определения КС ст.131 ТК в его конституционно-правовом смысле не означает, что обязанность выполнить требования по таможенному оформлению товаров и транспортных средств, в том числе по уплате таможенных платежей, может быть возложена на лиц, которые не могли каким-либо образом влиять на соблюдение требуемых при перемещении товаров и транспортных средств через таможенную границу таможенных формальностей, поскольку не были в тот период участниками каких-либо отношений, включая таможенные отношения, по поводу такого имущества, и если, приобретая его, они не знали и не должны были знать о незаконности ввоза.
Таким образом в п.2, 4 определения КС прямо подчеркнуто, что если лицо как добросовестный приобретатель не являлось участником таможенных операций, не могло влиять на соблюдение таможенного законодательства при перемещении автомобиля через границу, а приобретая автомобиль не знало и не должно было знать о незаконности ввоза, то на это лицо не может быть возложена обязанность по таможенному оформлению.
Отсюда вывод- если лицо не обязано платить таможенные платежи в отношении имущества, которым оно владеет на законных основаниях, то следовательно и сделки в отношении этого имущества оно заключать вправе.
#45
-P.N.-
Отправлено 22 January 2003 - 20:19
КТО РАЗДЕЛЯЕТ МОЮ ПОЗИЦИЮ???
Моя позиция состоит в том, что есть все основания, в том числе и судебная практика
, для правовых действий, в результате которых в будущем не должно возникать желания создавать подобные откровенно недружественные по отношению к клиенту прецеденты.- а как быть ... с практикой по добросовестным приобретателям?!
Если отказывать необоснованно и все посылать "до решения суда" - кто ж тогда у тебя страховаться то будет?!!
Остается вопрос: что там в договоре? Может быть всё предусмотрено было!!!
#46
-Stalker-
Отправлено 22 January 2003 - 20:29
P.N. , а где у Вас судебная практика???
Дайте почитать....
Заранее благодарен
mapxac@nm.ru
Дайте почитать....
Заранее благодарен
mapxac@nm.ru
#47
-P.N.-
Отправлено 22 January 2003 - 21:19
Stalker
Какие действия предприняли? (В передачу "Экспертиза" обратились??? ШУТКА! с долей правды!!!)
СЕРЬЕЗНО: Кальки Вашего случая у меня нет.
Почти всё есть в ПрСистемах.
А Вы цитировали не судебную практику?
Что в договоре?
Моя позиция состоит в том, что есть все основания, в том числе и судебная практика, для правовых действий, в результате которых в будущем не должно возникать желания создавать подобные откровенно недружественные по отношению к клиенту прецеденты.
Какие действия предприняли? (В передачу "Экспертиза" обратились??? ШУТКА! с долей правды!!!)
СЕРЬЕЗНО: Кальки Вашего случая у меня нет.
Почти всё есть в ПрСистемах.
А Вы цитировали не судебную практику?
Остается вопрос: что там в договоре? Может быть всё предусмотрено было!!!
Что в договоре?
#48
-Stalker-
Отправлено 23 January 2003 - 14:25
P.N. , нет судебной практики общей юрисдикции по такого рода случаям в плане привязки страхования к ст. 131 Таможенного кодекса, учитывая, что страхователь не являлся собственником авто, а действовал по доверенности и застраховал авто в свою пользу, т.е. являлся еще и выгодоприобретателем...
Я не нашел... ни в Консультанте, ни в Гаранте
Хотя случай в принципе не редкостный...
Арбитражная есть немножко, а общей юрисдикции не видать...
Я не нашел... ни в Консультанте, ни в Гаранте
Хотя случай в принципе не редкостный...
Арбитражная есть немножко, а общей юрисдикции не видать...
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
