Сообщений в теме: 61

[Boris]

Для vasya131
Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 1 квартал 2006 года

Вопрос 28: Применяется ли Закон Российской Федерации «О защите прав потребителей» к правоотношениям, вытекающим из Федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств»?

Ответ: Как следует из преамбулы Закона Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. «О защите прав потребителей» (в редакции от 21 декабря 2004 г.), этот Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг).
Потребителем является гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности (преамбула того же Закона).
Согласно ст. 1 Федерального закона от 25 апреля 2002 г. № 40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» (в редакции от 21 июля 2005 г.) договором обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств (далее - договор обязательного страхования) является договор, по которому страховщик обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить потерпевшим причиненный вследствие этого события вред их жизни, здоровью или имуществу (осуществить страховую выплату) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы). Договор обязательного страхования заключается в порядке и на условиях, которые предусмотрены указанным Федеральным законом, и является публичным.
Согласно ст. 4 названного Федерального закона владельцы транспортных средств обязаны на условиях и в порядке, которые установлены этим Федеральным законом и в соответствии с ним, за свой счет застраховать в качестве страхователей риск своей гражданской ответственности, которая может наступить вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц при использовании транспортных средств.
Таким образом, данный Федеральный закон направлен на защиту жизни, здоровья и имущества третьих лиц.
Следовательно, Закон Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. «О защите прав потребителей», регулирующий отношения, вытекающие из договоров купли-продажи (выполнении работ, оказании услуг), направленных на удовлетворение личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с предпринимательской деятельностью, не может распространяться на правоотношения, вытекающие из Федерального закона от 25 апреля 2002 г. № 40-ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств».

[vlad2]

Увы, имею практику, когда у водилы не было доверенности, но и протокола об АПН не было. А при возникновении вопроса в суде ксерокопия доверенности почему-то  всегда предоставляется.

Вот и я о том, статью 56 ГПК РФ никто не отменял, а при отсутствии Протокола и Постановления по ст. 12.3 КоАП страховщику будет очень тяжело доказать, что в данном случае отвественность за вред причиненный в результате ДТП несет собственник ТС, а не Фарух.

[usascha]

Какими аргументами я могу повернуть это так, чтобы выплатил эту сумму или хотя бы половину виновник ДТП Фарух. Или Аваз (ведь он передоверил управление , хотя не имел на это права)? Является ли правомерными претензии ко мне, только из-за того что виновник ДТП иностранец. Почему к нему то никаких претензий?

Григорий, с учетом всего, что Вам тут понаписали я бы предложил следующую стратегию:
сославшись на то, что за рулем "были" не Вы, а Фарух, укажите, что причинение ущерба в данном случае никак не связано с личностью собственника ТС, т.е. Вами.
Раз так, то надо искать непосредственного причинителя вреда. Т.к. СК не представит никаких доказательств таких поисков, то налицо злоупотреблением правом.

Подкрепите Ваше заявление тем, что фактически за рулем было лицо Вами не уполномоченное, след-но, ТС выбыло из Вашего владения и Вы не должны нести ответственность за ущерб.
Как последний рубеж обороны отправляйте СК к вашей СК по ОСАГО.

Насколько все это теоретическое словоблудие окажется действенным на практике, думаю, Вы нам расскажите по итогам суда.

[guardsman]

Юлдашев Александр

Подкрепите Ваше заявление тем, что фактически за рулем было лицо Вами не уполномоченное, след-но, ТС выбыло из Вашего владения и Вы не должны нести ответственность за ущерб.

Вот если автор темы последует этому совету, то на бабки он точно попадет.

[usascha]

почему попадет?
прочитайте абзац 1 пункта 2 замчательной статьи 1079 ГК.
Разве это не то же самое?

[guardsman]

-vlad2-, сапиенти сат.

Сообщение отредактировал guardsman: 10 December 2006 - 19:21

[usascha]

Отсюда вопрос: а ключи от машины кто Али с Фарухом отдал, и включил их в полис ОСАГО?

простите, но если быть точным, что не Авазу (так его звали) с Фарухом, а только Авазу. И при этом были выполнены все требования закона.
Думаю, что если бы они были сиамскими близнецами, то можно было бы говорить, что передача ТС Авазу равнозначна передаче и Фаруху.

...

У нас сын за отца не отвечает, а Вы хотите чтобы просто знакомый отвечал?!
Так что пиво мне!

[guardsman]

Юлдашев Александр

У нас сын за отца не отвечает, а Вы хотите чтобы просто знакомый отвечал

Самое смешное - что иногда суды тоже этого хотят. У меня было дело, когда виновником ДТП стал собутыльник собственника, который взял ключи и решил покататься, пока хозяин спит. Суд возложил ответственность на хозяина - дескать нечего ключи где попало разбрасывать.

Сообщение отредактировал guardsman: 11 December 2006 - 18:46

[usascha]

guardsman, вижу в этом логику американского правосудия. Которое, кстати, не так уж плохо в смысле духа закона.
Объяснить же такое решение суда можно социальными мотивами либо коррупцией: пострадавший(ая) был(а) из малообеспеченной семьи. Возможно, с собутыльника нечего было взять.
Либо пострадавший был другом/родственником судьи.

[guardsman]

Юлдашев Александр

Возможно, с собутыльника нечего было взять.

Именно так - в этом и был замысел, чтобы наложить лапу на авто, участвовавшее в спорном ДТП.

[vlad2]

простите, но если быть точным, что не Авазу (так его звали) с Фарухом, а только Авазу. И при этом были выполнены все требования закона.
Думаю, что если бы они были сиамскими близнецами, то можно было бы говорить, что передача ТС Авазу равнозначна передаче и Фаруху.
У нас сын за отца не отвечает, а Вы хотите чтобы просто знакомый отвечал?!
Так что пиво мне!

Уважаемый Александр, почему Вы не желаете читать то что написано до конца! Какая разница кому конкретно были переданы ключи от машины в данном случае, если Фарух вписан в полис ОСАГО как лицо допущенное к управлению ТС. Именно поэтому все доводы Григория о том, что Фарух завладел машиной противоправно, будут опровергнуты судом (если до него дойдет дело) на основании полиса ОСАГО.

[Markus]

guardsman

Самое смешное - что иногда суды тоже этого хотят. У меня было дело, когда виновником ДТП стал собутыльник собственника, который взял ключи и решил покататься, пока хозяин спит. Суд возложил ответственность на хозяина - дескать нечего ключи где попало разбрасывать.

А бывали ли в Вашей практике случаи, когда собственник вручал ключи и разрешал при свидетелях своему знакомому съездить покататься на ТС и этот знакомый потом попадал в ДТП? Признавал ли суд в этом случае такого водителя законным владельцем ТС? Есть ли у Вас какая-нибудь судебная практика по этому вопросу?

[Puzerg]

Зашибись, полис ОСАГО это письменное уполномочие на управление ТС

Господа окститесь, Вы же юристы.

[BloodForFun]

Зашибись, полис ОСАГО это письменное уполномочие на управление ТС

Господа окститесь, Вы же юристы.  

Нет конечно, полис ОСАГО, подписанный собственником, в котором вписаны оба узбека, будет для суда доказательством того, что ТС выбыло из владения собственника по его воле.

Вы чувствуете разницу между ВЛАДЕНИЕМ и УПРАВЛЕНИЕМ?

[guardsman]

guardsman

Самое смешное - что иногда суды тоже этого хотят. У меня было дело, когда виновником ДТП стал собутыльник собственника, который взял ключи и решил покататься, пока хозяин спит. Суд возложил ответственность на хозяина - дескать нечего ключи где попало разбрасывать.

А бывали ли в Вашей практике случаи, когда собственник вручал ключи и разрешал при свидетелях своему знакомому съездить покататься на ТС и этот знакомый потом попадал в ДТП? Признавал ли суд в этом случае такого водителя законным владельцем ТС? Есть ли у Вас какая-нибудь судебная практика по этому вопросу?

Ну дык если он сам ключи отдал, то о выбытии помимо его воли и речи быть не может. А то что доверенности не было - так это всего лишь 12.3 КоАП. 100 рублей. Кстати, как уже говорилось три года назад - её (доверенность) никогда не поздно "найти" под задним сиденьем. ИМХО.

[Markus]

у дык если он сам ключи отдал, то о выбытии помимо его воли и речи быть не может. А то что доверенности не было - так это всего лишь 12.3 КоАП. 100 рублей. Кстати, как уже говорилось три года назад - её (доверенность) никогда не поздно "найти" под задним сиденьем. ИМХО.

Вы против конструкции "незаконного владельца ТС (без надлежащим образом оформленных полномочий), правомерно (без нарушения ному УК РФ) завладевшего ТС"?

P.S. Задача - избавить от ответственности этого незадачливого водителя

[curium]

Тема, канешна, старая, но спасибо, поржал.
Юлдашев Александр, если он еще на конфе бывает - знакомиццо с термином "невладеющий собственник", перечитывать ст. 1079 и убиваццо апстену.
Для добивки можно почетадь ст. 1064 ГЭКА РЫФЫ, хотя это излишне вроде...


Puzer

Зашибись, полис ОСАГО это письменное уполномочие на управление ТС

туда же, об ту же стенку. Какое имеет значение право собственности при деликтных правонарушениях???
BloodForFun
Markus

А бывали ли в Вашей практике случаи, когда собственник вручал ключи и разрешал при свидетелях своему знакомому съездить покататься на ТС и этот знакомый потом попадал в ДТП? Признавал ли суд в этом случае такого водителя законным владельцем ТС? Есть ли у Вас какая-нибудь судебная практика по этому вопросу?

Бывали. признавал. причинитель вреда (водитель)

[Markus]

curium

Бывали. признавал. причинитель вреда (водитель)

А как же легендарное решение http://www.supcourt....ale.php?id=1997 ВС РФ?
Также мне попался на глаза протест первого заместителя ВС РФ от 15 ноября 2002 г. N 11-В02-46:

... Следовательно, ответственность по возмещению вреда, причиненного источником повышенной опасности, в силу вышеприведенных правовых норм, должна быть возложена на собственника, передавшего транспортное средство в техническое управление без надлежащего юридического оформления (доверенности)...

Коллекционирую решения судов с противоположным подходом. Не поделитесь?

P.S. Хотя не скрою, мне более всего близка позиция, изложенная здесь: http://legallib.ru/c...verennosti.html

[curium]

Markus

А как же легендарное решение

Также мне попался на глаза протест первого заместителя ВС РФ от 15 ноября 2002 г. N 11-В02-46

Откровенно говоря, я не отслеживаю такие решения, ибо они мне представляются бредовыми.
Аргументация (в части невладеющего собственника) см. выше.
Ну, чем я могу помочь? Постараюсь найти решение, где русским по белому написано, что ответственность несет не собственник, а владелец (цитай - водитель). Две штуки у меня точно таких было. В понедельник напомните в личку.

[usascha]

curium, и что Вам не сидится спокойно. Мало что ли новых тем? Пришлось заново все посты читать и вникать, чтобы ответить.

Начнём с того, что вы читаете невнимательно. Ибо в моём посте от 30.11 аж 2006 года (№20) я уже писал, что "сам считаю, что личную ответственность за ущерб в результате эксплуатации ИПО должен нести тот, кто им владет в момент нанесния ущерба - два узбека..."

То, что я там же написал своё сугубо теоретическое толкование нормы ст. 1079 ГЭКА РЫФЫ о том, "...что если нельзя найти того кто причинил ущерб с применением ИПО, то отвечает тот, кто ему разрешил этот ИПО использовать. Что мне представляется справедливым в некоторых случаях, но не в этом случае..." вытекает из формулировки абзаца 2 п. 1 ст. 1079 ГК РФ. Право на существование такого толкования подтверждается тем, что СК подала в суд на автора темы. Участники дискуссии не доказали мне ни прямыми ссылками, ни теоретическими выкладками, что такое прочтение невозможно. А я, при этом, не утверждал, что оно единственно правильное.
Вы сподобились послать меня в направлении "невладеющего собственника" (видимо, чтобы продемонстрировать свой албанский). Дайте ссылку на текст, где этот термин не используется в связке с негаторным иском. Который не имеет никакого отношения к данной дискуссии. С удовольствием ознакомлюсь.

В, любезно представленном в мою поддержку, кстати, Markus'ом источнике, есть 2 абзаца:

Квинтэссенция определения Верховного Суда заключена в следующем абзаце: «Так как вывод президиума областного суда о противоправном завладении А. автомашиной, принадлежащей Т., опровергается вступившим в законную силу приговором Угличского районного суда Ярославской области от 3 апреля 1997 г., а А. управлял автомашиной без доверенности, у президиума не было оснований для освобождения Т. от обязанности по возмещению ущерба».

Выделив суть, получим: так как А. управлял автомашиной, принадлежащей Т., на законном основании, но без доверенности, отвечать за ДТП, совершенное А., должен Т. Весь арсенал формальной логики оказывается бессильным перед задачей оценки истинности этого суждения.

Так вот, я полагаю, что вывод А. Рыбалова во втором абзаце строящийся на доказывании от обратного, не совсем верен. Так автор утверждает, что если бы было наоборот, т.е. у А. была бы доверенность от Т., то последний бы не отвечал. Я считаю вывод верным не для всех случаев, и позиция ВС РФ в этом деле должна пониматься не так. Я бы первый абзац прочитал так:
"Так как вывод президиума областного суда о противоправном завладении А. автомашиной, принадлежащей Т., опровергается вступившим в законную силу приговором ...суда..., то, что А. управлял автомашиной без доверенности не является существенным, следовательно, у президиума не было оснований для освобождения Т. от обязанности по возмещению ущерба.

Другими словами можно сказать, что поскольку "процесс уполномочивания" на управление ТС завершён не был. Т., тем самым, не до конца проверил способность А. управлять ТС и отвечать за свои поступки и, значит, частично вина за такую "халатность" при выдаче полномочий лежит на Т. Степень вины же, как видно из предпоследнего абзаца (по ссылке), таки подлежит новому пересмотру.
Неточность же логики автора статьи я вижу в том, что она не подходиит к ситуации когда доверенность была, но она просрочена/отозвана/недействительна по любому основанию. По логике А. Рыбалова, снова отвечал бы только А., т.к. доверенность есть?
И общий смысл этой позиции, я бы понял как доказывание того, что независимо от наличия или отсутствия доверенности собственник ТС несёт ответственность.
и совсем глобальный смысл этого решения, по-моему, заключается в том, чтобы заставить всех продавать авто не по доверкам, а по нормальным договорам. Для чего, кстати, предусмотрена простая письменная форма достаточная для регистрации в ГИБДД.

Ещё раз, curium, повторю, что я за то, чтобы отвечал тот, кто причинил вред непосредственно. Но тот, кто дал возможность причинить вред, тоже несёт ответственность. И именно это закреплено в абзаце 2 п.1 ст. 1079 ГЭКА РЫФЫ.

ЗЫ. Да, и смех без причины, сами знаете признак чего.

Сообщение отредактировал Юлдашев Александр: 02 August 2009 - 21:31

[curium]

Юлдашев Александр

Право на существование такого толкования подтверждается тем, что СК подала в суд на автора темы. Участники дискуссии не доказали мне ни прямыми ссылками, ни теоретическими выкладками, что такое прочтение невозможно. А я, при этом, не утверждал, что оно единственно правильное.

Таки Вы не поверите, однако обращение в суд не яваляется доказательством чего бы то ни было.
прочтение возможно любое, а я могу хоть завтра обратиться в суд с иском к Вам о защите чести и достоинства на том основании, что Вы не согласны с моим мнением. И что с того???
Более того, какое Вам доказательство нужно? судебное решение (хотя и спорное доказательство - сегодня решили так, завтра иначе)? Их есть у меня.
Вы таким изысканным способом решили попросить решение? Или Вам нужны другие доказательства?

Вы сподобились послать меня в направлении "невладеющего собственника" (видимо, чтобы продемонстрировать свой албанский). Дайте ссылку на текст, где этот термин не используется в связке с негаторным иском. Который не имеет никакого отношения к данной дискуссии.

Собсна, в рассматриваемой ситуации я всегда прибегал к этому термину, чтобы подчеркнуть разницу между владельцем и собственникомю.
Вошло ли это в решение - убей не помнбю. Посмотреть? Или Вы будете потом кричать, что решение Октябрьского районного суда г. Мурманска нифига не авторитет и во внимание не принимаются?

Другими словами можно сказать, что поскольку "процесс уполномочивания" на управление ТС завершён не был. Т., тем самым, не до конца проверил способность А. управлять ТС и отвечать за свои поступки и, значит, частично вина за такую "халатность" при выдаче полномочий лежит на Т.

А доверитель обязан проверять способности поверенного? А в случае доверенности на право управлении я бы вообще говорил о безвозмездном пользовании...

Но тот, кто дал возможность причинить вред, тоже несёт ответственность. И именно это закреплено в абзаце 2 п.1 ст. 1079 ГЭКА РЫФЫ.

Ну, как Вы заметили, я против Вашей трактовки.
А в уголовном тправе Ваш подход к виновности давно заклеймен позором, ибо тогда и мать водителя несет ответственность - нефиг рожжуть было

Да, и смех без причины, сами знаете признак чего.

Так я и не спорю. АйКью низкий, извилины прямые. Куда мне до вас, до гениев... так... флудим помаленьку.

[usascha]

curium , ну стоит эта тема столь жарких дискуссий.

Таки Вы не поверите, однако обращение в суд не яваляется доказательством чего бы то ни было.

Доказательством альтернативного мнения является.

судебное решение (хотя и спорное доказательство - сегодня решили так, завтра иначе)? Их есть у меня.

Цитируйте, всё лучше чем из пустого в порожнее переливать.

А доверитель обязан проверять способности поверенного? А в случае доверенности на право управлении я бы вообще говорил о безвозмездном пользовании...

В силу закона нет, а в силу здравого смысла - да. Очень даже да. Вы согласитесь предоставить свои полномочия человеку, состоящему на учёте у психиатра?

А в уголовном тправе Ваш подход к виновности давно заклеймен позором

Про уголовное здесь никто не говорит. Может я был не слишком корректен в формулировках в этой части ответа, но про виновность я вообще не говорил. Речь шла про ответственность. А это может быть и просто моральная ответственность.

Куда мне до вас, до гениев... так... флудим помаленьку.

Вот-вот, будьте попроще и с Вами будут общаться.

[Fedor QWERTY]

Вступлюсь за куриума!

Доказательством альтернативного мнения является

Эх... у меня есть постановление ФАСа, согласно которому "несоблюдение письменной формы договора аренды в данномслучае не влёчёт его недействительность..."
и чего это доказывает, что ст.651 ГК отменили?!

Участники дискуссии не доказали мне ни прямыми ссылками, ни теоретическими выкладками, что такое прочтение невозможно.

Мой совет автору - в поиск...
Не тот случай, когда надо изобретать велосипед! Хотя я и сам к этому тяготею...

[Скучный]

Я не знаю для чего curium наводит тень на плетень, но даже в комментарии Садикова к 1079 читаем:

"Если собственник передает ТС другому лицу в техническое управление без надлежащего юридического оформления (например управление автомашиной в присутствии и (или) с разрешения собственника производится его знакомым), то субъектом ответственности за причинение вреда является собственник транспортного средства. Если же лицо управляло ТС по доверенности, то отвечает за причиненный вред это лицо, а не собственник".

И если про управление в присутствии собственника ВС недавно высказал противоположную позицию (ну это понятно, в целях того, чтобы работало ОСАГО), то все остальное пока никто не отменял и обратная практика в СОЮ мне лично неизвестна.
Зато есть масса подтверждающих решений, прошедших через кассацию.