Сообщений в теме: 49

[Pastic]

К словам Buutch добавлю -

Статья 1158. Отказ от наследства в пользу других лиц и отказ от части наследства

2. Отказ от наследства в пользу лиц, не указанных в пункте 1 настоящей статьи, не допускается.
Не допускается также отказ от наследства с оговорками или под условием.

Поэтому любые договоренности при отказе - ничтожны.

[vicktor]

Цитата

можно ли признать недостойным наследника который скрыл наличие других наследников и принял все наследственное имущество.

Цитата

Все эти действия - ЗАКОННЫ. Поэтому оснований для применения ст. 1117 нет.

Поскольку сам сейчас принял дело, в котором вылез в т.ч. и данный аспект, изучаю мнения конфистов по данному вопросу. Не скрою, что пытаюсь все же найти аргументы в пользу недостойности. Но требования такого в суде по данному основанию пока не заявлено. Предлагаю проложить обсуждение.

Что подумалось. Да, в законе нет позитивной обязанности наследника сообщать нотариусу о существовании других наследников. Между тем, нотариус, в силу ст.61 "Основ" обязан:

Статья 61. Извещение наследников об открывшемся наследстве

Нотариус, получивший сообщение об открывшемся наследстве, обязан известить об этом тех наследников, место жительства или работы которых ему известно.
Нотариус может также произвести вызов наследников путем помещения публичного извещения или сообщения об этом в средствах массовой информации.

Отсюда видно, что нотариус вправе предпринять меры к выяснению круга наследников. Нотариус - лицо, имеющее публично-правовой статус, действует от имени РФ. В целях исполнения лежащей на нем обязанности к охране прав граждан, в т.ч. наследственных, нотариус вправе получать сведения о круге наследников от явившихся наследников. Поэтому многие московские нотариусы предлагают подписать явившемуся наследнику заявление о принятии наследства по их форме, куда подлежат включению сведения об известных явившемуся наследнику других наследниках. Ясный пень, что подписание заявления именно такого содержания для явившегося наследника не может быть обязательным. Но тем не менее, 99,99% явившихся подписывают именно такое заявление, где помимо волеизъявления на принятие наследства, просьбы выдачи свидетельства имеются и сведения об известных им наследниках и известном им наследственном имуществе. Подпись на таком заявлении свидетельствуется нотариально и оформляется как нотариальное действие. Если явившийся наследник против, и если нотариус "дурит", ничто не мешает наследнику засвидетельствовать свою подпись на заявлении "усеченного" содержания, где нет никакого упоминания о др. наследниках, и направить его нотариусу по почте.
Я полагаю, что наследник вправе молчать, вправе не сообщать сам другим наследникам об открывшемся наследстве, но не вправе лгать нотариусу, когда его об этом спрашивают и предлагают дать сведения, излагая заведомо ложные сведения о том, что других наследников нет, либо, что они ему не известны. Закон не может санкционировать вранье! Сообщая заведо ложные сведения нотариусу, наследник, тем самым, создает препятствия к исполнению нотариусом публичной обязанности к извещению им других наследников, а, значит, тем самым, совершает действия, затрудняющие другим наследникам реализовать свои наследственные права, т.е. действует противоправно. Никто не может причинять вред другому. Такие действия явно направлены на увеличение своей доли наследства за счет других наследников. Логично предположить, что в гражданском законе должна существовать некая гражданская санкция за такое поведение. Недостойность и отстранение от наследования - думаю, вполне достойная кара.

[Pastic]

Цитата

но не вправе лгать нотариусу, когда его об этом спрашивают и предлагают дать сведения, излагая заведомо ложные сведения о том, что других наследников нет, либо, что они ему не известны. Закон не может санкционировать вранье!

Вот это позитивно подтвердите - тогда соглашусь.

[vicktor]

Pastic сказал(а) 7.02.2008 - 16:04:

Цитата

но не вправе лгать нотариусу, когда его об этом спрашивают и предлагают дать сведения, излагая заведомо ложные сведения о том, что других наследников нет, либо, что они ему не известны. Закон не может санкционировать вранье!

Вот это позитивно подтвердите - тогда соглашусь.

Пастик, а Вы можете это позитивно опровергнуть?

[Buutch]

vicktor

Цитата

заведо ложные сведения нотариусу, наследник, тем самым, создает препятствия к исполнению нотариусом публичной обязанности к извещению им других наследников

К Вашему сведению, нотариус при свидетельствовании подлинности подписи, не проверяет факты, изложенные в заявлении, а только свидетельствует, что подпись сделана определенным лицом

Цитата

Закон не может санкционировать вранье!

Что не запрещено - разрешено

Цитата

предположить, что в гражданском законе должна существовать некая

Цитата

достойная кара.

У Вас есть небольшие шансы, связанные с поголовной неграмотностью судей общей юрисдикции

[Pastic]

Цитата

Пастик, а Вы можете это позитивно опровергнуть?

А зачем? Это Вы утверждаете, что наследник - недостойный. Закон требует для признания наследника недостойным установить, что он совершил некие противоправные действия. Вы утверждете, что совершил. Вот и докажите, что совершенные действия - противоправные. Ссылкой на закон, запрещающий подобные действия, а не общими рассуждениями на тему "обманывать плохо, будет ата-та"

[vicktor]

Buutch

Цитата

vicktor
Цитата
заведо ложные сведения нотариусу, наследник, тем самым, создает препятствия к исполнению нотариусом публичной обязанности к извещению им других наследников

К Вашему сведению, нотариус при свидетельствовании подлинности подписи, не проверяет факты, изложенные в заявлении, а только свидетельствует, что подпись сделана определенным лицом umnik.gif

Спасибо,Посветили. А то я раньше этого не знал. Я вовсе не настаиваю на своей правоте в принципе. Я думаю. Но Где же Ваши мотивированные возражения по существу?

[Pastic]

Цитата

Но Где же Ваши мотивированные возражения по существу?

Все сводится к банальному

Цитата

Что не запрещено - разрешено

[vicktor]

Pastic

Цитата

Вот и докажите, что совершенные действия - противоправные. Ссылкой на закон, запрещающий подобные действия, а не общими рассуждениями на тему "обманывать плохо, будет ата-та"

Противоправность и незаконность - суть не тождественные вещи. Не надо их оглульно смешивать. Тем более в гражданском праве "противоправность" имеет все же несколько иное значение, чем в публично-правовых отраслях.

Цитата

на тему "обманывать плохо, будет ата-та

можно,например, ст.179 ГК посмотреть. Так что совершение действий, выразившихся в сообщении заведомо ложных сведений весьма часто влечет вполне определенные гражданско-правовые последствия.

Я еще раз оговариваюсь. Я нахожусь в стадии размышления, и вовсе не выражаю свое мнение, как истину.


Добавлено в [mergetime]1202396967[/mergetime]
Pastic, ваш тезис, что заведомая ложь не наказуема пока не доказан.

[Buutch]

vicktor

Цитата

Спасибо,Посветили. А то я раньше этого не знал

Видимо, не знали, так как акцентировали внимание на содержании заявления)))

Цитата

тезис, что заведомая ложь не наказуема пока не доказан.

Отрицательные факты не доказываются

Иногда сверху висит цитата из Павлика, что-то типа "докажите, что Вы не сын Тайсона"

[vicktor]

В отношении наследника есть приговор по ст.119 УК (угроза убийством). Злодей угрожал убить отца незадолго до его смерти. Я так понимаю, тоже не катит на 1117 ГК?

[NVV]

Heryk

Цитата

можно ли признать недостойным наследника который скрыл наличие других наследников и принял все наследственное имущество

Нарисовалась аналогичная ситуёвина - может поделитесь результатом/опытом?

Pastic

Цитата

Все эти действия - ЗАКОННЫ

А с чего вы взяли, что "Противоправные действия - действия, противоречащие закону"?
Если разобраться с историей вопроса, то нетрудно заметить, что при принятии 3-й части ГК РФ законодатель отказался от термина "противозаконными" (ст. 531 ГК РСФСР) заменив его на "противоправными", т.е. направленных против прав других граждан.

Pastic, Buutch

Цитата

Что не запрещено - разрешено

Дык запрещено:

Цитата

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 17

3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.

[Pastic]

Цитата

Все эти действия - ЗАКОННЫ

А с чего вы взяли, что "Противоправные действия - действия, противоречащие закону"?
Если разобраться с историей вопроса, то нетрудно заметить, что при принятии 3-й части ГК РФ законодатель отказался от термина "противозаконными" (ст. 531 ГК РСФСР) заменив его на "противоправными", т.е. направленных против прав других граждан.

Оригинальное толкование. Всю жизнь считал, что в слове "противоправный" речь идет о праве в объективном, а не субъективном смысле Можно делать все, что НОРМОЙ ПРАВА не запрещено.

[NVV]

Pastic

Цитата

в слове "противоправный" речь идет о праве в объективном, а не субъективном смысле

Т.е. Вы считаете, что можно нарушить чье либо субъективное ПРАВО не нарушив при этом НОРМУ ПРАВА?

Цитата

Можно делать все, что НОРМОЙ ПРАВА не запрещено

А Конституция разве к "нормам права" не относится?

[Pastic]

NVV, хотите - идите в Глобальные. Я словоблудием не занимаюсь.

[sya-aku]

Вот решение, которое я в другой теме обещала Pasticу
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Pastic]

sya-aku, одно решение районного суда шестилетней давности - это еще, мягко говоря, не практика.

[sya-aku]

Pastic сказал(а) 20.07.2010 - 19:47:

sya-aku, одно решение районного суда шестилетней давности - это еще, мягко говоря, не практика.

Ну, во-первых, оно засилено кассацией.
А, во-вторых, как прецедент (хотя я считаю это дикостью, конечно)
Вообще, по моему мнению, если наследник не знал о смерти наследодателя в течение полугода, то и наследовать ему не стоит. В этом смысле суды очень неверно обходят тезис о "не должен был знать". Особенно это касается наследников первой очереди.

[ronin1408]

sya-aku сказал(а) 20.07.2010 - 21:34:

В этом смысле суды очень неверно обходят тезис о "не должен был знать".

А меня эта формула напрягает.
Я еще могу представить (в смысле помыслить) доказательства того, что наследник не знал об открытии наследства.
Но не могу представить (в смысле помыслить) доказательства того, что наследник не должен был знать об открытии наследства (Василий Иваныч: "Не могу не только изобразить, а даже представить "квадратный трёхчлен" ).

[Pastic]

Цитата

Вообще, по моему мнению, если наследник не знал о смерти наследодателя в течение полугода, то и наследовать ему не стоит. В этом смысле суды очень неверно обходят тезис о "не должен был знать". Особенно это касается наследников первой очереди.

А что, надо каждые полгода на всякий случай интересоваться - не умерли ли потенциальные наследодатели?

Цитата

хотя я считаю это дикостью, конечно

О чем и речь. У меня сейчас чем-то похожее дело о недостойном наследнике - http://www.suddadelo...-suddadelo-4349

[sya-aku]

Pastic сказал(а) 20.07.2010 - 22:26:

Цитата

Вообще, по моему мнению, если наследник не знал о смерти наследодателя в течение полугода, то и наследовать ему не стоит. В этом смысле суды очень неверно обходят тезис о "не должен был знать". Особенно это касается наследников первой очереди.

А что, надо каждые полгода на всякий случай интересоваться - не умерли ли потенциальные наследодатели?

Выделила свою мысль.
Да, если сын более полугода не интересуется здоровьем своих родителей, но наследовать он не достоин. Это imho - к закону никакого отношения не имеет. Но была бы судьей - фразу о "должен был знать" трактовала бы именно так.

[Pastic]

Цитата

Это imho - к закону никакого отношения не имеет.

Вот именно. Человеческие отношения могут быть самыми разными. Причины, по которым близкие люди не общаются - тоже. Но у суда нет ни морального, ни юридического права давать этим причинам оценку и тем более придавать им какое-то юридическое значение.

[yugo]

Обсуждение выложенного sya-aku решения ушло в сферу морали. А что, неужели уважаемы юристы считают приведенное решение суда грамотным и юридически обоснованным? Ну, хотя бы. Суд назвал наследника недостойным, так как наследник не сообщил нотариусу о существованиии другого наследника той же очереди. Но почему суд в своем решении никак не обосновал, что этому "недостойному" наследнику было известно о существовании другого наследника этой же очереди? Это же основной момент. Как можно сообщить о том, чего не знаешь? Я уж не говорю о других ляпах.

[ronin1408]

yugo сказал(а) 21.07.2010 - 1:05:

Суд назвал наследника недостойным, так как наследник не сообщил нотариусу о существованиии другого наследника той же очереди. Но почему суд в своем решении никак не обосновал, что этому "недостойному" наследнику было известно о существовании другого наследника этой же очереди? Это же основной момент. Как можно сообщить о том, чего не знаешь?

Считаете, что суд не обосновал, что Зотникову Е.В., мужу умершей Е.В.Зотниковой (в девичестве Копосовой), было известно о существовании Зотникова С.Е., сына умершей, который принимал участие в её похоронах и принял наследство фактически, взяв из квартиры, где жили супруги, некоторые вещи...???
Какие Вам нужны обоснования???

О грамотности обсуждаемого решения свидетельствует такой вывод суда:

Цитата

Как установлено в суде, истец фактически частично принял наследство, взяв из квартиры по адресу…

Матчасть не знают:

Цитата

Принятие наследником части наследства означает принятие всего причитающегося ему наследства, в чем бы оно ни заключалось и где бы оно ни находилось

Думаю, что здесь не словесное неряшество судей... ...они так думают, если такой глагол здесь уместен.

[Buutch]

Цитата

уважаемы юристы считают приведенное решение суда грамотным и юридически обоснованным?

Нет, повторюсь. Недостойный наследник должен совершить "умышленные противоправные" действия. Оставив в стороне спорный вопрос умысла, совершенно очевиден тот факт, что у наследников нет обязанности сообщать о наличии других наследников. Эта обязанность не указана в законе. Поэтому неуказание не будет "противоправным".