Сообщений в теме: 67

[PostoronimV]

Сложный
но у Вас же нет задержки в выплате ЗП..

Цитата

В то время, когда он еще работал - задержки не было

У Вас (я так понял) нарушения срока выплаты ЗП вообще нет..

[Сложный]

Истец полагает что за время вынужденного прогула была, т.к. он восстановлен с момента увольнения. И за этот период до монента фактического исполнения обязательств просит за каждый день просрочки расчиттать % согласно ст. 236 ТК . Т.е. (по мнению Истца) как бы его восстановили (1), должна с этого момента начисляться з/п (2), а мы компенсацию выплатили тока в 2006 (3). Получается с 2002 по 2006г. вынужденного прогула выплатить %.

[PostoronimV]

Сложный

Цитата

за время вынужденного прогула

За время вынужденого прогула ему выплатили среднюю ЗП - ст.394..
так что

Цитата

Истец полагает

ошибочно..
о взыскании % можно говорить если была задержка с выплатой ср.ЗП..

[Plivet]

Сложный

Результат выложете?

[kantor]

Есть надзорная практика Мурманского областного суда.
За время вынужденного прогула мировой суд взыскал проценты по 236, индексацию и моралку. Областной завернул, оставил только индексацию, резко снизил моралку, проценты отказал по причине тог, что "взыскиваются % за начисленую но вовремя не выплаченную заработную плату", а обязанность её (з/плату) выплатить возникла только после решения суда.

Хотелось бы Ваш результат узнать.

[Сложный]

Спасибо всем. Результат обязательно выложу.
p.s. Хотелось бы что бы он был положителен для нас (Ответчика).

[Plivet]

kantor

В ВС РФ не пробовали?
Надо валить эту проблему. С чего взяли, что начисленную? В таком случае, РД и не будет начислять зарплату вообще. Тогда и ответственность не наступает, даже когда взыщут.
А вот если начислил, да уплатил налоги, с которых судьям з/п выплатили, но не выплатил работнику, то ещё и ответственность - несуразица...

Вчера мировая отказала во взыскании процентов за невыплату премии с 2002 года. И тоже - надо, чтоб начислил и не выплатил. А если не начислил, то спор о праве, а пока спор - нет ответственности!!!

Спор разрешён в пользу работника, почему нет ответственности у виновного?

[Duncan MacLeod]

Цитата

Ст. 236 При нарушении работодателем установленного срока выплаты заработной платы, оплаты отпуска, выплат при увольнении и других выплат, причитающихся работнику, работодатель обязан выплатить их с уплатой процентов (денежной компенсации)5

Цитата

Ст. 394. Орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, принимает решение о выплате работнику среднего заработка за все время вынужденного прогула или разницы в заработке за все время выполнения нижеоплачиваемой работы.
По заявлению работника орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, может ограничиться вынесением решения о взыскании в пользу работника указанных в части второй настоящей статьи компенсаций.

Цитата

Ст. 136 ТК..
Заработная плата выплачивается не реже чем каждые полмесяца в
день, установленный правилами внутреннего трудового распорядка,
коллективным договором, трудовым договором.

По моему здесь надо исходить из следующего:

а) средний заработок за время прогула компенсирует невыплаченную заработную плату.
б) заработная плата выплачивается не реже чем раз в полмесяца (аванс и полный расчёт).
ВЫВОД. Средняя заработная плата = компенсация = неполученная заработная плата, которую работник должен был получать в установленные сроки, если бы не был уволен.
Сроки выплаты заработной платы установлены.
Следовательно и к компенсации за прогул, присуждённой судом, раз она заменяет заработную плату, должны применятся сроки выплаты заработной платы.
К тому же, хотя компенсация в виде среднего заработка взыскивается одной суммой (но можно ведь и за каждый отдельный месяц вынужденного прогула взыскать), расчитывается сначала за день, потом определяется за месяц, потом за весь срок прогула.

Да и в расчётах, наверное, указаны суммы, подлежащие взысканию и выплате за каждый месяц прогула.
И требования наверное были - взыскать за каждый месяц прогула заработную плату начиная, пусть, с января 2005 г. по январь 2007г. в сумме 20000 рублей. Всего взыскать 480000 рублей.


Добавлено в [mergetime]1169946602[/mergetime]
Добавлю.
Средняя заработная плата и такие понятия есть в законе

Сренечасовая
Среднедневная
Среднемесячная

А вот среднепрогульной з/п нет.

Кроме этого все компенсации выплачиваются в сроки, установленные для выплаты заработной платы.
Предположим так.
Суд вынес решение 20 января 2007г.. Восстановить работника на прежней должности с 01 января 2005г.
Взыскать с ООО (ОАО) среднюю заработную плату за прогул
за январь месяц 2005 - 20000,
за февраль - 20000,
за март 20000
и т.д
Всего взыскать за время прогула 480000 рублей.

Когда восстановленный с 01.01.2005г., если не был бы уволен, должен был бы получить, а работодатель выплатить заработную плату? Ежемесячно, очевидный ответ.
Отсюда и компенсация в виде среднего заработка тоже должна считаться не выплаченной в сроки для выплаты заработной платы.

Сообщение отредактировал Вобликов: 28 January 2007 - 07:42

[PostoronimV]

Вобликов

Цитата

Когда восстановленный с 01.01.2005г., если не был бы уволен, должен был бы получить, а работодатель выплатить заработную плату? Ежемесячно, очевидный ответ.

вот-вот.. если бы работал, то и получал бы.. а не получал бы - шли проценты.. ..
Владимир Николаевич! не надо считать компенсацию, исходя из виртуальных представлений о том, что было бы если бы работник работал.. как мудро заметил Ваш Президент "иначе бабушка была бы дедушкой"..
при таком подходе за время вынужденого прогула надо учитывать и оплачивать возможные командировки, премии к праздникам и оплату возможных сверхурочных, ночных, работы в выходные дни и прочие подобные выплаты..

[Plivet]

PostoronimV

А здесь не виртуальные и не сослагательные деньги: работник уволен 01.01.2005, деньги взысканы, скажем, 01.03.2007, но работник восстановлен с 01.01.2005, т.е. восстановлен ВО ВСЕХ ПРАВАХ, в том числе и в праве на получение зарплаты.

А если работник при восстановлении не заявляет требование о взыскании заработной платы, а только требование о восстановлении или об отмене приказа об увольнении? Тогда будет задержка зарплаты?

[PostoronimV]

Plivet

Цитата

восстановлен ВО ВСЕХ ПРАВАХ, в том числе и в праве на получение зарплаты.

Вообще-то работника восстановливают на работе.. а в правах его никто и не ограничивал (кроме случае невыдачи ТК - но это уже отдельное правонарушение).. И право на получение ЗП у него возникает с момента возвращения к работе .. а за период вынужденого прогула ему выплачивается компенсация в размере среднего заработка (ст.394)..

Цитата

А если работник при восстановлении не заявляет требование о взыскании заработной платы, а только требование о восстановлении или об отмене приказа об увольнении? Тогда будет задержка зарплаты?

Если нет требования о выплате ЗП, то будет или не будет задержка "рояля" не играет..

[Plivet]

Цитата

Вообще-то работника восстановливают на работе.. а в правах его никто и не ограничивал

Хорошо, в трудовых правах, если для вас это слово представляет сложность в понимании...

Цитата

компенсация в размере среднего заработка (ст.394)..

Разве компенсационные выплаты с сегодняшнего дня не отнесены к зарплате?

Ну и если Вы предлагаете считать эти суммы доходом того месяца, в котором они получены, то, наверное, есть смысл работнику уходить сразу после их получения в отпуск? Время вынужденного прогула исключается из расчётного периода, восстановлен - к немедленному исполнению, предположим невероятное - исполнено решение, решение вступает в законную силу, получаем средний за вынужденный прогул, среднедневной резко взлетает, ибо в одном месяце получена сумма за все, скажем 12 месяцев вынужденного прогула, и этот месяц не исключается из расчётного периода...

Неужели так?

Сообщение отредактировал Plivet: 28 January 2007 - 17:07

[PostoronimV]

Plivet

Цитата

Хорошо, в трудовых правах, если для вас это слово представляет сложность в понимании...

Что-то мы отвлекаемся от сути вопроса..
Ст.3 - Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах..
Поэтому я все таки с точки зрения ТК не стал бы рассматривать увольнение как ограничение трудовых прав..

Цитата

Разве компенсационные выплаты с сегодняшнего дня не отнесены к зарплате?

А причем здесь вопрос о начислении процентов за невыдачу ЗП при восстановлении на работе? Речь то идет немного о другом: какой день считать выдачей ЗП - виртуальный (каждый месяц, когда работник не работал, а мог бы.. при допуске о том, что работодатель еще ее и не выплачивал ).. или реальный - когда ему д.б. выплатить компенсацию в размере ср. ЗП за прогул..
А что входит в компенсационные выплаты или не входит.. вопрос другой, тем более, что содержание ст.165, по-моему, плохо корреспондируется с определением компенсаций в ст. 164..

[Plivet]

Для начала определяем, что такое зарплата - компенсационые выплаты в том числе.

Затем задаёмся вопросом, за какой период она начислена - ответ ищем в статье 223 НК РФ, п.2 - независимо от выплаты за тот месяц, за которой она расчитана и начислена.

Затем спрашиваем: если увольнение незаконное, по чьей вине работник не получил вовремя свою зарплату? Отвечаем: по вине уволившего.

Если по вине уволившего, должен ли он нести материальную ответственность именно за то, что рабоник вовремя не получил свой доход? Отвечаем: должен - ст. 236 ТК.

Впрочем, можем долго рассуждать, необходимы разъяснения ВС, а им трудовые дела ... тоже настолько просты, что ответить трудно...

[PostoronimV]

Plivet
Извините, а на основании чего для регулирования трудовых отношений мы применяем НК? Мне кажется у этих кодексов немного разные предметы регулирования..

Цитата

Если по вине уволившего, должен ли он нести материальную ответственность именно за то, что рабоник вовремя не получил свой доход? Отвечаем: должен - ст. 236 ТК.

попробуем зайти с другого боку.. Вам не кажется, что в случае начисления процентов уволенный работник окажется несколько в привелегированом положении по сравнению с теми работниками, которые работали и получали ЗП.. нет ли здесь некой дискриминации?.. Кроме этого, если говорить о мат. ответственности относятся ли такие проценты (которые не выплачиваются работающим работникам, поскольку они ЗП получают вовремя) к прямому ущербу?

Все более разумною представляется позиция неначисления процентов..

а тут

Цитата

Впрочем, можем долго рассуждать, необходимы разъяснения ВС, а им трудовые дела ... тоже настолько просты, что ответить трудно...

-
полный акцепт Как решат, так и будет..

[Northem]

PostoronimV

Цитата

Вам не кажется, что в случае начисления процентов уволенный работник окажется несколько в привелегированом положении по сравнению с теми работниками, которые работали и получали ЗП.. нет ли здесь некой дискриминации?..

думаю есть..но как раз с другой стороны... работники получали а этот крендель нет..
вообще позиция Владимира Николаевича мне более близка.. только выразил бы я её чуть по другому.. вобщем то предмет спора наверное у нас чуть в другом тогда д. состоять... обладал ли работника во время вынужденного прогула всеми правами установленные трудовым законодательством?
вы согласны?

[Сложный]

Не думал, что эта тема затронит большое количество умов, но проблема есть и причем шаткая. В случае положительного итога для Истца, Рещение аукнится по всей России. Я понимаю позицию Истца - сам работник

Добавлено в [mergetime]1170057731[/mergetime]
Но работа, есть работа.....

[Plivet]

Да ну, у меня уйма таких взысканий, в том числе и проценты за время вынужденного прогула...

[Duncan MacLeod]

Цитата

при таком подходе за время вынужденого прогула надо учитывать и оплачивать возможные командировки, премии к праздникам и оплату возможных сверхурочных, ночных, работы в выходные дни и прочие подобные выплаты.

PostoronimV Эти (не все) выплаты (если они были в месяцах предшествующих увольнению) включаются в расчёт среднего заработка.
Таким образом эти выплаты учитываются в компенсации за время прогула.

Другими словами. За время прогула возможна была бы премия, но она не начислена, т.к. человек не работал, а если бы работал то могла бы быть начислена.
Раз начислялась ранее, до увольнения - учтём её в среднем заработке и выплатим за время прогула.
Тоже самое и о сверхурочных, ночных и т.д.

Цитата

Вам не кажется, что в случае начисления процентов уволенный работник окажется несколько в привелегированом положении по сравнению с теми работниками, которые работали и получали ЗП.. нет ли здесь некой дискриминации?.

Какя здесь дискриминация? Это ответственность работодателя за нарушение прав уволенного.
По отношению к другим работодатель их права не нарушал.

Сообщение отредактировал Вобликов: 29 January 2007 - 14:17

[Northem]

Сложный
иема действительно достаточно интересная ИМХО...как то я над ней не задумывался честно гря...
Plivet
гм...а практику можете выложить здесь (решения судов)???Сложный

[Сложный]

Мне тоже было б интересно посмотреть.

Цитата

Plivet
гм...а практику можете выложить здесь (решения судов)???Сложный

[PostoronimV]

Northem

Цитата

вобщем то предмет спора наверное у нас чуть в другом тогда д. состоять... обладал ли работника во время вынужденного прогула всеми правами установленные трудовым законодательством?
вы согласны?

Не согласен.. Дело в том, что о восстановлении прав можно говорить только вперед.. "взад" (т.е. за период прогула) нельзя, по крайней мере, во всех случаях.. ну возьмем хотя бы ту ЗП.. ведь работнику выплачивается не ЗП как вознагражение за труд, а некая "усредненная" величина.. именуемая компенсацией .. вряд ли работник сможет в этот период взять отпуск за свой счет.. ну еще куча подобных вещей, которые можно реализовать только работая..

Цитата

но как раз с другой стороны... работники получали а этот крендель нет..

Сложный подчеркнул, что задержек не было.. но тут другое.. в ст.196 речь идет об установленном сроке выплаты ЗП.. а если человек уволен, то срок выплаты ЗП его не касается, относительно его этого срока во время вынужденого прогула просто нет.. Вот если бы речь шла о выплате разницы в ЗП при переводе, тогда да..

Вобликов

Цитата

Эти (не все) выплаты (если они были в месяцах предшествующих увольнению) включаются в расчёт среднего заработка.

Владимир Николаевич! Абсолютно правильно.. Но проценты предлагается считать не за месяцы, предшествующие увольнению, а за период вынужденого прогула.. это разные периоды .. тем более в условиях, когда у реальных работников задержки в выплате ЗП не было..

Plivet

Цитата

Да ну, у меня уйма таких взысканий, в том числе и проценты за время вынужденного прогула...

И я бы глянул..

Цитата

практику можете выложить здесь (решения судов)???

.. поскольку пока это вопрос судейского усмотрения

[Northem]

PostoronimV

Цитата

Дело в том, что о восстановлении прав можно говорить только вперед.. "взад" (т.е. за период прогула) нельзя, по крайней мере, во всех случаях..

в том то и дело что не во всех..взять хотябы тот же отпуск...