не согласен. Надо прописать её чётче, и лучше в каждой главе о договора - определённые параметры.В общем, я за исключение 333 из ГК.!
|
||
|
извиняюсь но опять 333
#26
Отправлено 15 June 2007 - 14:25
#27
Отправлено 15 June 2007 - 15:13
Нахрен, нахрен. Лучше в ГК тупо прописать - неустойка не больше надцатти процентов от цены договора.не согласен. Надо прописать её чётче, и лучше в каждой главе о договора - определённые параметры.В общем, я за исключение 333 из ГК.!
#28
Отправлено 15 June 2007 - 15:18
нахрен, нахрен это не наш метод. А написать это надо в каждой главе 2 части ГК.Нахрен, нахрен. Лучше в ГК тупо прописать - неустойка не больше надцатти процентов от цены договора.
#29
Отправлено 15 June 2007 - 19:02
нахрен, нахрен это не наш метод. А написать это надо в каждой главе 2 части ГК.Нахрен, нахрен. Лучше в ГК тупо прописать - неустойка не больше надцатти процентов от цены договора.
Я, конечно, дико извиняюсь, но на кой болт тогда общая часть?
Ну, это лирика. Теперь физика. Сегодня судья вынес решение по моему делу: рыдали усе!!! Взыскал сумму долга, проценты за пользование займом на основании 333 ГК ваще срезал на 100%, а неустойку расчитанную на основании п.1 ст. 811 ГК оставил полностью.
Может, действительнор 333 убрать к е...матери. А-то в головах "спецов" и так каша, а тут еще такие непонятки.
#30
Отправлено 15 June 2007 - 19:06
мож судья че попутал.. так же не бываеть.. ну не срезал неустойку - понятно, но проценты то по займу!?!?!? а решение есть?Сегодня судья вынес решение по моему делу: рыдали усе!!! Взыскал сумму долга, проценты за пользование займом на основании 333 ГК ваще срезал на 100%, а неустойку расчитанную на основании п.1 ст. 811 ГК оставил полностью.
#31
Отправлено 15 June 2007 - 23:00
за пользование займом на основании 333 ГК ваще срезал на 100%,
это уже из области фантастики...
#32
Отправлено 18 June 2007 - 10:25
Я ж не предлагаю всё оттуда убрать. Например, указать в каких случаях она не применяется.Я, конечно, дико извиняюсь, но на кой болт тогда общая часть?
#33
Отправлено 18 June 2007 - 10:55
Этот судья тот еще кадр. Он такие номера колет - у людей челюсти до сих пор на место не встали. Гдей-то в прошлом годе я у него судился на стороне ответчика (90% моих дел - страхование). Хотелось рыдать и умереть от стыда за собственный ВУЗ. Адвокат истца после заседаний матюкался долго и без повторов. Решение он сообщает по телефону, а мотивировочную часть готовит до 1,5 месяцев. По последнему страховому делу в кассацию поперлись и я, и истцы. Решение по страховому у меня с дракой местные страхуны вырывали. Первое время все ржали, а теперь плачуууут. Прецедент-то создан, а кассация нас чехом послала...
#34
Отправлено 19 June 2007 - 20:13
ну вот и постановление апелляционкиСчас дождемси определения апелляционки.. мож растолкуют мне непонятливому.. хотя вряли
Согласно ст. 333 ГК РФ подлежащая взысканию неустойка может быть уменьшена судом в случае явной несоразмерности последствиям нарушения обязательства.
Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в информационном письме от 14 июля 1997 г. № 17 разъяснил, что к последствиям нарушения обязательства могут быть отнесены не полученные истцом имущество и денежные средства, понесенные убытки (в том числе упущенная выгода), другие имущественные или неимущественные права, на которые истец вправе рассчитывать в соответствии с законодательством и договором.
Учитывая, что в материалах дела не представлены соответствующие доказательства каких-либо неблагоприятных последствий, вызванных нарушением ответчиком условий договора, а также с учетом компенсационного характера неустойки, следует признать, что суд первой инстанции обосновано уменьшил нечисленную сумму процентов до _____ рублей по основаниям, предусмотренным ст. 333 ГК РФ.
З.Ы.
1. об уплате суммы долга - как единственное основание применения судом первой и т.д. - ни слова.
2. ссылка апелляционки на п. 4. информ. письма № 7, который говорит, что при применении 333 учитываются проценты, уплаченные или подлежащие уплате истцу в соответствии с действующим законодательством (кредитный договор).. У нас ни каких % не уплачивалось у нас исключительно за просрочку оплаты товара.
#35
Отправлено 20 June 2007 - 10:18
Идите в кассацию, должны отменить.
#36
Отправлено 20 June 2007 - 10:47
Откуда такая уверенность, коллега? Какие бы Вы привели доводы для косуха при том, что:Идите в кассацию, должны отменить.
Все вполне логично... //на мой, опять же-таки, взгляд //в материалах дела не представлены соответствующие доказательства каких-либо неблагоприятных последствий, вызванных нарушением ответчиком условий договора, а также с учетом компенсационного характера неустойки, следует признать, что суд первой инстанции обосновано уменьшил нечисленную сумму процентов
#37
Отправлено 20 June 2007 - 11:07
Уверенность отсюда:
1) Предлагал ли суд представить сторонам подтверждение неблагоприятных последствий (процессуальное);
2) 330 это не 395
а) 6/8
п. 51
При выборе соответствующей учетной ставки банковского процента целесообразно отдавать предпочтение той из них, которая наиболее близка по значению к учетным ставкам, существовавшим в течение периода пользования чужими денежными средствами.
б) 13/14
7. Если определенный в соответствии со статьей 395 Кодекса размер (ставка) процентов, уплачиваемых при неисполнении или просрочке исполнения денежного обязательства, явно несоразмерен последствиям просрочки исполнения денежного обязательства, суд, учитывая компенсационную природу процентов, применительно к статье 333 Кодекса вправе уменьшить ставку процентов, взыскиваемых в связи с просрочкой исполнения денежного обязательства.
При решении вопроса о возможности снижения применяемой ставки процентов суду следует учитывать изменения размера ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации в период просрочки, а также иные обстоятельства, влияющие на размер процентных ставок.
Т.о., во-первых, суд должен снизить процентную ставку, а не просто срезать сумму до желаемого ему предела, во-вторых, в случае когда процентная ставка резко не изменялась (напр. со 190 до 110%, или наоборот), основания для её уменьшения отсутствуют. Явность несоразмерности доказывает противоположная сторона, но в любом случае суд не вправе отождествлять ответственность по ст. 395 с возмещением убытков. Да, проценты имеют зачётную природу по отношению к убыткам, но этот вопрос должен решаться в том случае, если истец предъявит иск о взыскании таковых, а не до того. Необоснованное применение ст. 333 к отношениям, регулируемым статьёй 395 привело к смешению судом указанных мер ответственности и повлекло неправильное применение норм материального права.
Добавлено в [mergetime]1182316065[/mergetime]
Добавлю, в 13/14 ст. 333 применена по аналогии и к законным процентам (читай ставка рефинансирования), она применяться не может, а может, только в том случае, если соглашением сторн установлен более высокий процент на основании ст. 395.
#38
Отправлено 20 June 2007 - 14:04
почему собственно взыскивая неустойку истец должен доказать причиненные ему убытки (т.е. неблагоприятные последствия) п. 1 ст. 330.. Иначе мы теряем институт неустойки и приходим к простому возмещению убытков.. это скорее суд должен доказать отсутствие неблагоприятных последствий, а не презюмировать данный факт.Все вполне логично... //на мой, опять же-таки, взгляд //
В любом случае, такой мотивировкой суда, можно обосновать только размер "срезанной" суммы, а не основание "резки", т.к. регулирует только возможные последствия. А по мимо последствий, для "резки" необходимо наличие несоразмерной неустойки и их явное несоответствие.. последние два факта суд не разъяснил..
Да еще и эта ссылка суда вырвана из контекста п. 4, который говорит не совсем о том..
Tony V
дело рассмотрели без меня и без ходатайства о рассмотрении без меня..1) Предлагал ли суд представить сторонам подтверждение неблагоприятных последствий (процессуальное);
мысль интересная.. подумаю.. хотя практика не согласна точно.. единственна что хочется добавить, что мы в принципе не могем по 395 закинутся на меньшие проценты.. закон не позволяет.. и тот же закон потом почему то безжалостно режит.. неопнятноДобавлю, в 13/14 ст. 333 применена по аналогии и к законным процентам (читай ставка рефинансирования), она применяться не может, а может, только в том случае, если соглашением сторн установлен более высокий процент на основании ст. 395.
Сообщение отредактировал КряК: 20 June 2007 - 18:11
#39
Отправлено 20 June 2007 - 14:38
это не проблемы суда, но суд мог предложить сторонам представить такие доказательства, если не было ходатайства от ответчика о применении 333.и без ходатайства о рассмотрении без меня..
Далее, следует обратить внимание суда кассационной инстанции на редкацию ст. 395, которая устанавливает меру ответственности в виде банковского процента, что означает минимально возможную сумму, которую получил бы истец, в случае надлежащего исполнения обязательств ответчиком. Указанная мера ответственности и призвана компенсировать истцу, фактически предоставленную ответчику отсрочку исполнения обязательства, а следовательно не может быть снижена.
Добавлено в [mergetime]1182328739[/mergetime]
по договору позволяет, но на то должна быть особая совместно выраженная воля сторон, отражающая их интересы.мы в принципе не могем по 395 закинутся на меньшие проценты.. закон не позволяет..
#40
Отправлено 20 June 2007 - 16:54
по школе ..да помню.. токо законодательного обоснования не найти..что означает минимально возможную сумму, которую получил бы истец, в случае надлежащего исполнения обязательств ответчиком
все верно, но 333 и уточняет это..... воть если бы считать эти проценты именно процентами (как при заеме) воть тогды точна бы нельзя было бы снизитьУказанная мера ответственности и призвана компенсировать истцу, фактически предоставленную ответчику отсрочку исполнения обязательства, а следовательно не может быть снижена.
не зацепится.. бьется судами на ура.. по основанию, что уменьшая сумму процентов уменьшается соответственно и ставка..Т.о., во-первых, суд должен снизить процентную ставку, а не просто срезать сумму до желаемого ему предела
#41
Отправлено 20 June 2007 - 17:53
почему собственно взыскивая неустойку истец должен доказать причиненные ему убытки (т.е. неблагоприятные последствия) п. 2 ст. 330.. Иначе мы теряем институт неустойки и приходим к простому возмещению убытков.. это скорее суд должен доказать отсутствие неблагоприятных последствий, а не презюмировать данный факт.
Я выступаю на стороне истца и при решении вопроса о размере неустойки одним из моих доводов является:
Ст. 330 ГК Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.
Суд принимает этот довод и берет в основу решения
#42
Отправлено 20 June 2007 - 17:58
Уменьщается-то она соответственно, но вот оснований-то нет, суд сравнивал проценты со средневзвешенными? В п. 7 13/14 ведь написано - судам следует.... - они обязаны, т.е. выводы суда не соответствуют фактическим обстоятельствам и имеющимся доказательствам. Что привело к неправильному применению норм материального права.не зацепится.. бьется судами на ура.. по основанию, что уменьшая сумму процентов уменьшается соответственно и ставка..
#43
Отправлено 20 June 2007 - 18:07
мне более не сказать.. практика говорит.. увыУменьщается-то она соответственно, но вот оснований-то нет, суд сравнивал проценты со средневзвешенными? В п. 7 13/14 ведь написано - судам следует.... -
#44
Отправлено 20 June 2007 - 18:07
Уменьщается-то она соответственно, но вот оснований-то нет, суд сравнивал проценты со средневзвешенными? В п. 7 13/14 ведь написано - судам следует.... - они обязаны, т.е. выводы суда не соответствуют фактическим обстоятельствам и имеющимся доказательствам. Что привело к неправильному применению норм материального права.
согласна полностью, об этом и сами судьи говорят. А на практике получается беспридел, судьи применяют норму по принципу - кто во что горазд
#45
Отправлено 20 June 2007 - 18:22
Думаю, в кассации надо не растекаться мыслью по древу, а долбить в сторону необоснованности решения.
#46
Отправлено 20 June 2007 - 18:33
КряК , Лесик ну, видел я практику. Разная она бывает. Видел, например, как в апелляции уменьшенную неустойку в апелляции отменяли (по перевозке).
Tony V согласитесь процент отмененных апелляцией резанной неустойки на многоооо ниже нежели оставленных в силе
#47
Отправлено 20 June 2007 - 18:47
Я вообще удивлён был нимало. Но, ведь ту иная ситуация, иные нормы, какого чорта было писать объёмное постановление, когда нужен в нём один пункт.Tony V согласитесь процент отмененных апелляцией резанной неустойки на многоооо ниже нежели оставленных в силе
#49
Отправлено 11 October 2007 - 12:10
Чиво охрененного?Вчерась тихо хренел.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных