Сообщений в теме: 141

[Vitalik]

Elena Gerber

так все условия тендера определяют))

ок) обсуждение в этом направлении, я думаю, что Вы согласитесь, уже не играет никакого значения

соглашение о выдаче банковской гарантии) понятно, что юридически ничтожно, но некоторым клиентам банкам приходится соглашаться на такие условия...

ясно) попытка ограничить.. ну чтож.. если в рамках 845ой умудряться, то пройдет

[Elena Gerber]

Max1rus

что мешает продавцу на след день после заключения соглашения подать Депозитарию инструкцию на перевод ЦБ с блокировочного раздела на обычный? соглашение? практика говорит о его ничтожности

ссылку на практику дайте, пжл

[Max1rus]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

от 17 июля 2002 г. Дело N КГ-А41/4507-02

В отношении требования об обязании ответчика согласно пункту 4.4 приложения от 19 апреля 2001 года не продавать через торговые точки ответчика газированные напитки, произведенные под торговыми знаками, отличными от торговых знаков, под которыми истец реализует продукцию, суды пришли к выводу о ничтожности означенного пункта приложения, как не соответствующего законодательству.
Проверив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, заслушав представителей сторон, проверив правильность применения судами норм материального и процессуального права, суд кассационной инстанции не находит оснований для отмены обжалуемых судебных актов в обжалуемой части.
Что касается доводов кассационной жалобы о необоснованности отказа судов понудить ответчика к исполнению принятого на себя обязательства в соответствии с пунктом 4.4 приложения от 19 апреля 2001 года, то суд кассационной инстанции не может признать необоснованность судебных актов в означенной части достаточным основанием к их отмене, поскольку судами не допущено нарушения норм материального права, имея в виду, что в соответствии с частью 3 статьи 22 Гражданского кодекса Российской Федерации сделки, направленные на ограничение правоспособности, ничтожны.

[Elena Gerber]

Max1rus

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 17 июля 2002 г. Дело N КГ-А41/4507-02

ну это все таки не тот случай, надо дальше искать

[Unlawyer]

Уважаемые господа, помогите с таким вопросом.

Между двумя ЮЛ заключен договор. За неисполнение обязательств по нему предусмотрена неустойка. При этом обязательство по оплате неустойки обеспечено Банковской гарантией.

Вопросы:
1. Будет ли действительна такая банковская гарантия, которая обеспечивает исполнение не основного обязательства по договору, а иной способ обеспечения исполнения обязательства?
2. Возможно ли снижать размер неустойки на основании ст. 333 ГК РФ при обращении Гаранта к Принципалу в порядке регресса?
3. Должен ли Гарант затребовать документы, подтверждающие правомерность требования неустойки, хотя это прямо не предусмотрено Банковской гарантией?

Если есть ссылки на конкретные судебные акты, дайте, пожалуйста!

[Lequleyo]

Если есть ссылки на конкретные судебные акты, дайте, пожалуйста!

есть. через поиск все найдете.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 08 February 2012 - 17:40

[mrOb]

При этом обязательство по оплате неустойки обеспечено Банковской гарантией.

Неустойка не обязательство в смысле 307 ГК, а мера ответственности. В противном случае, можно было бы насчитать проценты по 395 на договорную неустойку.

Сообщение отредактировал mrOb: 08 February 2012 - 18:47

[Unlawyer]

При этом обязательство по оплате неустойки обеспечено Банковской гарантией.

Неустойка не обязательство в смысле 307 ГК, а мера ответственности. В противном случае, можно было бы насчитать проценты по 395 на договорную неустойку.

Спасибо, конечно, но не по существу.

[greeny12]

Между двумя ЮЛ заключен договор. За неисполнение обязательств по нему предусмотрена неустойка. При этом обязательство по оплате неустойки обеспечено Банковской гарантией.

Вопросы:
1. Будет ли действительна такая банковская гарантия, которая обеспечивает исполнение не основного обязательства по договору, а иной способ обеспечения исполнения обязательства?
2. Возможно ли снижать размер неустойки на основании ст. 333 ГК РФ при обращении Гаранта к Принципалу в порядке регресса?
3. Должен ли Гарант затребовать документы, подтверждающие правомерность требования неустойки, хотя это прямо не предусмотрено Банковской гарантией?

Если есть ссылки на конкретные судебные акты, дайте, пожалуйста!

Примеры признания неправомерным обеспечение уплаты неустойки с помощью банковской гарантии по той причине, что неустойка, являясь способом обеспечения исполнения обязательств, не может быть основным обязательством
В Постановлениях:
17 ААС от 10.11.2011 N 17АП-10778/2011-ГК по делу N А50-10413/2011;
13 ААС от 11.05.2010 по делу N А56-68247/2009).

Однако если сделка не может быть банковской гарантией, то это не значит, что какое-то обязательство не возникло.

[Lequleyo]

Неустойка не обязательство в смысле 307 ГК

да ну?

В противном случае, можно было бы насчитать проценты по 395 на договорную неустойку.

совсем не поэтому, а потому как не может быть отв-ть на отв-ть.

[Святослав]

не может быть отв-ть на отв-ть

да ну?

[Ачи]

13 ААС от 11.05.2010 по делу N А56-68247/2009).

Вот, хорошо объяснено:

Неустойка, являясь до момента нарушения стороной обязательства самостоятельным способом обеспечения исполнения должником обязательства, а после – мерой ответственности, что следует из совокупности положений глав 23 и 25 Гражданского кодекса Российской Федерации, не является обязательством по своей сути и по смыслу статьи 307 Гражданского кодекса Российской Федерации, в связи с чем банковская гарантия не обеспечивает уплату неустойки.

Lequleyo, а вы по-другому считаете?

[Smertch]

Неустойка не обязательство в смысле 307 ГК, а мера ответственности

Яблоко не может быть круглым, потому что оно зеленое.

17 ААС от 10.11.2011 N 17АП-10778/2011-ГК по делу N А50-10413/2011;

отменено в кассации

13 ААС от 11.05.2010 по делу N А56-68247/2009

там глупость, написанная mrOb, конечно, повторяется, но глупостью от этого быть не перестает

По существу:

1. Будет ли действительна такая банковская гарантия, которая обеспечивает исполнение не основного обязательства по договору, а иной способ обеспечения исполнения обязательства?

ИМХО для банковской гарантии вообще неважно, что она обеспечивает

2. Возможно ли снижать размер неустойки на основании ст. 333 ГК РФ при обращении Гаранта к Принципалу в порядке регресса?

Строго говоря, в отношениях гаранта и принципала это уже не неустойка, а сумма обогащения принципала, так что, полагаю, нет, но не стоит забывать о том, что между ними могло быть заключено соглашение об условиях выдачи гарантии, где этот вопрос мог быть решен

3. Должен ли Гарант затребовать документы, подтверждающие правомерность требования неустойки, хотя это прямо не предусмотрено Банковской гарантией?

гарантией не предусмотрено - как он может этого требовать?

Lequleyo, а вы по-другому считаете?

И я по-другому считаю. Более того, скажу по секрету, гражданско-правовая ответственность иначе, чем в виде обязательства, существовать и не может вовсе.

[mrOb]

ИМХО для банковской гарантии вообще неважно, что она обеспечивает

Банковская гарантия может обеспечивать обязательство, которое на момент выдачи гарантии нет и может не наступить?

Сообщение отредактировал mrOb: 08 February 2012 - 23:27

[Lequleyo]

Банковская гарантия может обеспечивать обязательство, которое на момент обеспечения нет и может не наступить?

Да, вполне. Ограничения по обеспечению будущих обязательств мне не известны. Также незабываем о независимости гарантии.
я.

Строго говоря, в отношениях гаранта и принципала это уже не неустойка, а сумма обогащения принципала, так что, полагаю, нет,

Поддерживаю. В отношениях гаранта и принципала указанная сумма как неустойка не обсуждается.

Вот, хорошо объяснено:

более чем никак.

Святослав,
что не так?

[mrOb]

Да, вполне. Ограничения по обеспечению будущих обязательств мне не известны. Также незабываем о независимости гарантии.

Насколько представляется, по 368 в гарантии должен быть указан бенефициар (кредитор); нет обязательства - нет кредитора. В поручительстве законодатель прямо указал, что поручительство может быть заключен также для обеспечения обязательства, которое возникнет в будущем, а здесь - нет.

Сообщение отредактировал mrOb: 08 February 2012 - 23:30

[Святослав]

что не так?

А если, скажем, за одно нарушение - штраф+пеня?

[Lequleyo]

А если, скажем, за одно нарушение - штраф+пеня?

в таком случае все ок, но ведь здесь нету

отв-ть на отв-ть.

а здесь - нет.

и следовательно "не возможно". Я вас верно понял?

[Святослав]

но ведь здесь нету
Lequleyo сказал(а):
отв-ть на отв-ть.

Почему же?

[Lequleyo]

Почему же?

Ну сравните:
(1) за несвоевременную поставку 1 тонны зерна поставщик уплачивает 1000 р. штрафа и пеню в размере 1% от суммы несвоевременной поставки за каждый день просрочки.
(2)за несвоевременную поставку 1 тонны зерна поставщик уплачивает 1000 р. штрафа, а также проценты на сумму штрафа, на условиях и в порядке ст. 395 ГК.
В первом случае нет отв-ти на отв-ть, во втором - она очевидна.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 09 February 2012 - 02:13

[Святослав]

Статьи разные, да. А ответственность?

[Ачи]

Smertch, спасибо за комментарий, теперь сама разобралась. Перечитала статью о банковской гарантии и поняла, что законодатель под основным обязательством там понимает то обязательство, которое обеспечивается этой самой гарантией. Т.е. тут любое обязательство по отношению к гарантии будет основным, а выражение - из серии "спасибо, кэп".

И первый, и второй случай, кмк, - двойная ответственность за одно и то же нарушение, только база для исчисления процентов/пени разная..

[Святослав]

Вообще, кто выдумал, что нельзя дважды наказать? А штрафная неустойка?
А задаток + неустойка?
А диспозитивность абз.2 п.6 ППВАС и ПВС № 13/14?
Почему две неустойки можно (потому что их просто складывают), а неустойкую+проценты по 395 нельзя (или их также сложить нельзя?)? Чем, наконец, начисленная неустойка как денежное обязательство отличается (помимо ст.333 ГК) от любого другого и в чем принципиальная невозможность начислить на нее неустойку или проценты?

[Ачи]

Вообще, кто выдумал, что нельзя дважды наказать?

Арбитражные суды)

[Кря]

2. Возможно ли снижать размер неустойки на основании ст. 333 ГК РФ при обращении Гаранта к Принципалу в порядке регресса?

неустойка может быть возвращена бенефициаром по требованию принципала.

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 20 октября 2010 г. N 141

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ ПОЛОЖЕНИЙ СТАТЬИ 319
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Тот факт, что обязательство должника по уплате неустойки было исполнено посредством безакцептного списания денежных средств с его расчетного счета, сам по себе не означает, что должник не может потребовать возврата излишне уплаченной неустойки. Суд, рассматривая данное требование и установив несоразмерность уплаченной неустойки последствиям нарушения обязательства (статья 333 ГК РФ) либо отсутствие оснований для привлечения должника к ответственности за нарушение обязательства (пункт 2 статьи 330 ГК РФ), выносит решение о возврате излишне уплаченной неустойки применительно к пункту 3 статьи 1103 ГК РФ либо, если об этом заявил истец, о признании погашенными полностью или частично обязательств должника перед кредитором по уплате основной суммы долга и процентов.

5. Рекомендации, содержащиеся в настоящем информационном письме, применяются во всех случаях, когда действия должника или иного лица направлены на исполнение обязательства либо прекращение денежного обязательства должника перед кредитором иными способами (например, при прекращении обязательства зачетом, при удовлетворении кредитора по обязательству, обеспеченному залогом, из стоимости заложенного имущества, вырученной при продаже имущества с торгов либо реализации его иным способом).