Сообщений в теме: 63

[Wzhik]

А можно решение выложить или на мыло мне кинуть p_m_ivan@rambler.ru

Лысый, воспользуйтесь К+ или поиском.
Подобная тема уже открываась с месяц назад и там я выкладывал практику, которую взял из того же К+.
Заново искать уже влом.

[ВладимирD]

Serrj

Нет условия - нет обязательства - у него не может быть и срока. (Видел кота без улыбки, но чтоб улыбку без кота...)

Ст. 180 ГК вспомните и непонятные ассоциации отпадут сами собой.

[maxnew]

А можно решение выложить или на мыло мне кинуть p_m_ivan@rambler.ru

Лысый, воспользуйтесь К+ или поиском.
Подобная тема уже открываась с месяц назад и там я выкладывал практику, которую взял из того же К+.
Заново искать уже влом.

Название темы? Форум уже перелопатил поиском, ничего подобного не нашел.

[Wzhik]

maxnew
http://forum.yurclub...c=168627&hl=308

[Serrj]

Tony V

Ваш вариант развития событий (допустим мы считаем условие действительным). Если оно действительно, тогда исполнитель не может потребовать ни возврата неосновательно приобретённого, ни оплаты.

Условно управомоченное лицо не может требовать обусловленного договором встречного предоставления, но неосновательное обогащение в такой ситуации на стороне условно обязанного всяко возникает. Это обогащение становится неосновательным с момента отпадения условия.

Святослав

если считать сделку недействительной, переданное по отсутствующему безусловному обязательству все равно будет кондикцией (если не будет виндикации), а иск о возврате переданного по условному или безусловному обязательствам после наступления условия может быть отклонен на основании злоупотребления правом (отсутствия интереса).
Практически аналогичные последствия, если сделка действительна: переданное по безусловному обязательству до наступления условия по условному будет кондикцией, после наступления - не будет.

Если считать сделку недействительной, то наступление условия эту недействительность не исцеляет. Вопрос применения нормы о злоупотреблении правом всегда оценочный, полагать, что так будет во всех случаях оснований нет. Кстати, такая сделка (если признавать ее недействительность в силу противоречия закона) не оспорима (ввиду отсутстствия специальной нормы об оспоримости), а ничтожна, поэтому требовать применения последствий ее недействительности может любое заинтересованное лицо. Если же сделка действительна, то в случае наступления условия все довольны, а в случае ненаступления - последствия действительно будут те же, что и при недействительности сделки. В этом я с Вами соглашусь.

КряК

обязательство по оплате возникает в силу заключения самого договора

Условное обязательство возникает только при наступлении условия. Если в договоре возникновение обязательства поставлено в зависимость от неизвестного будущего обстоятельства, такое обязательство как раз и является условным.

да 157 здесь вообще не применима есля что

Это почему ж? Нормальное отлагательное условие.

Tony V

подозреваю, что срок это тоже событие.

По мнению В.П.Грибанова,

юридические сроки в системе юридических фактов гражданского права занимают самостоятельное место наряду с юридическими событиями и юридическими действиями и по своему характеру представляют нечто среднее между ними (Грибанов В.П. Сроки в гражданском праве. М., 1967)

ВладимирD

Ст. 180 ГК вспомните и непонятные ассоциации отпадут сами собой.

Вспоминаю:

Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.

Для признания сделки недействительной хотя бы в части нужны основания. таковых не усматриваю.

[Святослав]

Serrj

Если считать сделку недействительной, то наступление условия эту недействительность не исцеляет.

Так потому и говорю об иске.

Вопрос применения нормы о злоупотреблении правом всегда оценочный, полагать, что так будет во всех случаях оснований нет.

Согласен. Но обсуждаемые обстоятельства дают повод для прогнозируемой оценки: если условие наступило, продавец может настаивать на оплате и ему незачем кивать на ничтожность, а значит, любые ссылки на нее могут дать эксцепцию покупателю: какой смысл ничтожить сделку по причинам порока синаллагмы, если этот порок уже прекратил свое действие (условие наступило)?
Тем более такую эксцепцию будет иметь продавец в отношении покупателя, уже исполнившего свою часть недействительной сделки. Тем более такую эксцепцию будет иметь каждая из сторон, если обе стороны исполнили сделку.

поэтому требовать применения последствий ее недействительности может любое заинтересованное лицо.

Ну да, поэтому я и написал там в скобочках про отсутствие интереса у истца.

[Лысый]

Лысый, воспользуйтесь К+ или поиском.
Подобная тема уже открываась с месяц назад и там я выкладывал практику, которую взял из того же К+.

Спасибо сходил по ссылке. Неплохое решение, только ссылка там идет на то, что условие считается ничтожным в силу ст. 706, меня же интересует оказание услуг. Понимаю, что 706 статья прсото не предусматривает такого порядка, также как и положения по оказанию услуг или купле-продажи, однако нужно именно такое решение. К сожалению в К+ таких решений не нашел, т.к. у меня практика только по нашему региону. Не могли-бы помочь с поисками??? Буду благодарен любому решению по данной тематике.

[Дозорный]

Можно какой-то промежуточный итог подвести уже, а то перечитывать все не успеваю, но очень интересно к чему придет общественность?

[Serrj]

Дозорный

очень интересно к чему придет общественность

При 11 обсуждающих единое мнение практически исключено

[Tony V]

Serrj

Грибанов В.П. Сроки в гражданском праве. М., 1967

Я видел работу Грибанова, и не буду её здесь критиковать, тем не менее, закон разделяет условия (157) и срок (190). Течение сроков объективно и связано с наступлением событий, т.е. как начало течения срока, так и его окончание, скажем так, связывается именно с событием, а возможно таковым и является. Установление же срока, это отдельный юридический факт, думаю, что это поступок.

[Дозорный]

Serrj

При 11 обсуждающих единое мнение практически исключено

Наличие 12 присяжных в коллегии не мешает им вынести общее решение Никто же не просит привести всех к единому. Нужно хотя бы herrschende Meinung - господствующее мнение.

[Jacken]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

от 12 апреля 2005 года Дело N 65-9770/04-СГ1-30

Федеральное государственное унитарное предприятие "Казанский завод точного машиностроения им. М.И.Калинина", г. Казань, (далее - истец) обратилось в Арбитражный суд Республики Татарстан с исковым заявлением к Государственному предприятию "Научно-исследовательский машиностроительный институт", г. Москва, (далее - ответчик) о взыскании 1193824 руб. долга за продукцию, поставленную по договору N 11 от 10.11.2000, и 206830 руб. процентов за пользование чужими денежными средствами.
Решением от 28.10.2004 арбитражный суд взыскал с ответчика в пользу истца 215994 руб. 67 коп. долга и 10832 руб. 85 коп. процентов за пользование чужими денежными средствами, в остальной части иска отказал.
Постановлением от 01.02.2005 апелляционная инстанция решение суда первой инстанции в обжалуемой части оставила без изменения.
Ответчик, не согласившись с принятыми по делу судебными актами, обратился в Федеральный арбитражный суд Поволжского округа с кассационной жалобой, в которой просит их отменить как не соответствующие нормам материального права и принять по делу новое решение об отказе в удовлетворении исковых требований.
Ответчик надлежащим образом о времени и месте судебного заседания извещен, его представитель в судебное заседание суда кассационной инстанции не явился.
Представитель истца в судебном заседании суда кассационной инстанции с доводами кассационной жалобы не согласился, просил оставить без изменения обжалуемые судебные акты.
Проверив законность обжалуемых судебных актов исходя из требований ст. 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации и доводов, содержащихся в кассационной жалобе, суд кассационной инстанции не находит оснований для удовлетворения кассационной жалобы и отмены судебных актов.
Как следует из материалов дела и установлено судебными инстанциями, между сторонами был заключен договор N 11 от 10.11.2000, в соответствии с которым истец обязался производить изготовление и поставку изделий РГМ-2М в количестве 11000 шт., а ответчик обязался оплатить поставленную продукцию в порядке, установленном п. 3.2 договора.
За период с 15.01.2001 по 27.08.2001 истец произвел отгрузку продукции общей стоимостью 7022400 руб.
В счет оплаты данной продукции ответчик передал истцу векселя на общую сумму 5828576 руб.
Оставшуюся часть задолженности в сумме 1193824 руб. истец просил взыскать с ответчика, начислив при этом проценты за пользование чужими денежными средствами в сумме 206830 руб.
Однако ответчик платежными поручениями перечислил истцу 977929 руб. 33 коп.
В связи с чем истец просил взыскать оставшуюся часть задолженности в сумме 215994 руб. 67 коп. и проценты - 206830 руб.
Арбитражный суд первой инстанции иск удовлетворил частично, с ответчика в пользу истца взыскал 215994 руб. 67 коп. долга и 10832 руб. 85 коп. процентов за пользование чужими денежными средствами.
При этом арбитражный суд первой инстанции обоснованно признал, что в дополнительном соглашении N 2 от 05.02.2002 к договору N 11 от 10.11.2000 установлены лишь начальные даты возникновения обязательств ответчика по оплате продукции, окончательный срок расчетов не установлен и условия п. 3.2 указанного договора, ставящие в зависимость оплату поставленной продукции от действий третьих лиц, не являющихся сторонами договора, в соответствии со ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации признаются ничтожными в силу их противоречия ст. ст. 307, 308, 454, 516 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Арбитражный суд с учетом претензии истца в адрес ответчика N 451/4-юр от 12.03.2004, почтового пробега и семидневного срока на оплату в соответствии со ст. 314 Гражданского кодекса Российской Федерации правильно установил началом просрочки дату 03.04.2004 и на основании ст. 395 Гражданского кодекса Российской Федерации взыскал с ответчика в пользу истца проценты за пользование чужими денежными средствами в сумме 10832 руб. 85 коп. за период с 03.04.2004 по 01.05.2004, исходя из учетной ставки ЦБ РФ.
Также арбитражный суд первой инстанции пришел к правомерному выводу о том, что задолженность, образовавшаяся за ответчиком по состоянию на дату предъявления иска, не может быть отнесена к сумме не возмещенного из федеральной казны налога на добавленную стоимость, поскольку в материалах дела нет доказательств того, что возмещение НДС имеет отношение к спорному договору.
Арбитражный суд апелляционной инстанции, поддержав выводы суда первой инстанции, оставил решение суда без изменения.
Проанализировав материалы дела, судебные акты, доводы сторон, суд кассационной инстанции считает, что судебными инстанциями при принятии судебных актов нормы процессуального права не нарушены, нормы материального права применены правильно и сделаны выводы, соответствующие материалам дела.
Доводы, изложенные в кассационной жалобе, проверены и отклонены судом апелляционной инстанции при рассмотрении апелляционной жалобы. Новых доводов кассационная жалоба не содержит. Оснований для переоценки доказательств кассационная инстанция не усматривает.
Ответчиком в нарушение ст. 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации не представлены доказательства, подтверждающие основания для освобождения его от ответственности за неисполнение денежного обязательства по договору N 11 от 10.11.2000.
При таких обстоятельствах оснований для удовлетворения кассационной жалобы и отмены судебных актов не имеется.
Руководствуясь ст. ст. 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 28.10.2004 и Постановление апелляционной инстанции от 01.02.2005 Арбитражного суда Республики Татарстан по делу N А65-9770/04-СГ1-30 оставить без изменения, кассационную жалобу - без удовлетворения.
Постановление вступает в законную силу со дня его принятия.

[Serrj]

Tony V

Установление же срока, это отдельный юридический факт, думаю, что это поступок.

Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.

Что из перечисленного (закон, иной правовой акт, сделка или судебный акт) является поступком?


Добавлено в [mergetime]1189665689[/mergetime]
Jacken

условия п. 3.2 указанного договора, ставящие в зависимость оплату поставленной продукции от действий третьих лиц, не являющихся сторонами договора, в соответствии со ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации признаются ничтожными в силу их противоречия ст. ст. 307, 308, 454, 516 Гражданского кодекса Российской Федерации

Из-за такого вольного подхода судов к выявлению ничтожности как раз и возникают постоянно сомнения относительно допустимости разного рода вполне нормальных с точки зрения здравого смысла сделок. Из той же серии: нельзя уступать задолженность по кредитному договору цессионарию, не являющемуся кредитной организацией; нельзя уступать требование по длящемуся многоэпизодному договору и т.п. Всё это от лукавого.

[Святослав]

Думаю, общий знаменатель таков. При истребовании оплаты против заявления о ненаступлении условия продавец получит задолженность, если условие об условии признают ничтожным, либо вернет неосновательное обогащение, если признают ничтожным договор в целом или даже если не признают.
В случае с ничтожным договором теряется неустойка, однако остаются проценты по ст.395 ГК с момента получения денег.

[Extreme]

А меня вот какой момент смущает - это условие, которое известно только одному. Другими словами, о наступлении обязательства по уплате кредитор не знает. Т.е. - в договоре срок не установлен, а привязан к определенному обстоятельству. И какие, в таком случае, будут основания для обращения в суд? А если суд займет жесткую позицию и предложит истцу доказать, что момент исполнения обязательств наступил? Каким же образом он будет доказывать, что деньги поступили на р/с должника и тот не исполняет обязательств по договору?

[Serrj]

Extreme

Каким же образом он будет доказывать

А это как при решении задач по уголовному праву - вопрос возможности доказать деяние при его квалификации не рассматривается

[Tony V]

Serrj

А это как при решении задач по уголовному праву - вопрос возможности доказать деяние при его квалификации не рассматривается

против этого аргумента можно выдвинуть и другой: именно поэтому такое условие и будет ничтожным.

[Extreme]

Serrj
вопрос касался практического применения такого условия. Объясните, как практически возможно применить это условие?

[Serrj]

Extreme

как практически возможно применить это условие?

Не силен в процессе, но

4. Лицо, участвующее в деле и не имеющее возможности самостоятельно получить необходимое доказательство от лица, у которого оно находится, вправе обратиться в арбитражный суд с ходатайством об истребовании данного доказательства.
В ходатайстве должно быть обозначено доказательство, указано, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, могут быть установлены этим доказательством, указаны причины, препятствующие получению доказательства, и место его нахождения.
При удовлетворении ходатайства суд истребует соответствующее доказательство от лица, у которого оно находится.
5. В случае непредставления органами государственной власти, органами местного самоуправления, иными органами, должностными лицами доказательств по делам, возникающим из административных и иных публичных правоотношений, арбитражный суд истребует доказательства от этих органов по своей инициативе.
Копии документов, истребованных арбитражным судом по своей инициативе, направляются судом лицам, участвующим в деле, если у них эти документы отсутствуют.
6. Об истребовании доказательств арбитражный суд выносит определение.
В определении указываются срок и порядок представления доказательств.
Копия определения направляется лицам, участвующим в деле, а также лицу, у которого находится истребуемое судом доказательство.
7. Лицо, у которого находится истребуемое судом доказательство, направляет его непосредственно в арбитражный суд. При необходимости по запросу суда истребуемое доказательство может быть выдано на руки лицу, имеющему соответствующий запрос, для представления в суд.
8. Если лицо, от которого арбитражным судом истребуется доказательство, не имеет возможности его представить вообще или представить в установленный судом срок, оно обязано известить об этом суд с указанием причин непредставления в пятидневный срок со дня получения копии определения об истребовании доказательства.

[Tony V]

Serrj

Не силен в процессе, но

это всё же немного о другом: Икстрим говорил о том, что у стороны по делу не будет возможности узнать о наступлении обстоятельства вовсе, а не только о доказательствах оного. А в Вашем предложении звучит то, что для того, чтобы выяснить дату, кредитор должен обратиться в суд с иском - закон не может быть истолкован так, что реализация прав стала возможна только в судебном порядке.

[Serrj]

Уж если на то пошло, вопрос "как узнать о наступлении условия?" стоит всегда, когда совершается условная сделка.

[Tony V]

Уж если на то пошло, вопрос "как узнать о наступлении условия?" стоит всегда, когда совершается условная сделка.

Очень просто, права и обязанности возникают у обеих сторон , а в нашем случае - у одной!

[Serrj]

Tony V

Очень просто, права и обязанности возникают у обеих сторон

В романских ГК речь обычно идет не об условных сделках, а об условных обязательствах, о недобросовестном воспрепятствовании должником наступлению отлагательного условия и т.п. Условие далеко не всегда отлагает весь комплекс прав и обязанностей сторон договора.

[Святослав]

Условие об оплате, зависящее от действий стороны по договору (например, плательщик может договориться с третьим лицом о платеже в чужой адрес, на другой счет, в ином порядке, вообще отказаться от денег), может быть в итоге сведено к формуле: "заплачу, если захочу" (Гамбаров называл такие условия, кажется, чисто потестативными).
Имхо, таким условием не может обусловливаться обязанность встречного предоставления.
Кроме того, узнать о том, захотела ли сторона, решительно невозможно, хотя бы и через суд, хотя, как верно заметил Tony V, такая возможность должна иметься и без суда.
Другой вопрос о последствиях такого условия: либо только оно недействительно, либо весь договор прикрывает дарение.

[Tony V]

Serrj

В романских ГК речь обычно идет не об условных сделках

я не столь силён в романских ГК как Вы, но опираюсь на российский.

а об условных обязательствах

полагаю Вы имеете в виду обязанностях, поскольку я всегда считал, что обязательство это всё же комплексное правоотношение, как правило.

Условие далеко не всегда отлагает весь комплекс прав и обязанностей сторон договора.

Надо пример, а то я просто могу не понять.