Сообщений в теме: 48

[Barin]

А что, суд по каким-то иным законам судит, которые нам не известны?
Что значит - суд решит? Он же по тем же законам и решит. Вот я и хочу выяснить - какое будет решение.

Поступим по-Чекалински: представьте, что Вы Судья...

[andrewgross]

Barin

А что, суд по каким-то иным законам судит, которые нам не известны?

Просто вы находитесь в плену ложных аксиом, потому и сомневаетесь в успехе данных вам советов.
Разуйте глаза, посмотрите на ситуацию шире.

Добавлено в [mergetime]1190901833[/mergetime]
Barin

какое будет решение.

Это предсказать невозможно.

[Barin]

Так вот потому меня идея суда не устраивает. Ибо он зачастую не прав.
То есть в законе еще одна неточность нашлась, которую можно двояко толковать.

[andrewgross]

Barin

Так вот потому меня идея суда не устраивает. Ибо он зачастую не прав.

Он не может быть неправым, ибо он суд, т.е. власть. Решение может вас не устраивать, но это уже другой разговор.

То есть в законе еще одна неточность нашлась, которую можно двояко толковать.

Неточности нет, просто нет очевидных с первого взгляда решений.

[Barin]

Статья 1109 ГК РФ также предусматривает, что не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения заработная плата и иные денежные суммы, предоставленные физическому лицу в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны или счетной ошибки.

Да, но обогощение произошло основательно и добросовестно.

[andrewgross]

Barin

Да, но обогощение произошло основательно и добросовестно.

Бездоказательное заявление, очередное ваше заблуждение, ложная посылка, из-за которой вы не можете/не хотите увидеть очевидное

[Barin]

Деньги он получил на основании трудового договора. В отпуск он ушел на основании приказа. Уволился он на основании статьи ТК.
Доказательства - трудовая книжка, приказ об оплачиваем отпуске и заявление на увольнение.

Где здесь необоснованное и неосновательное обогащение?

Тыкните пальцем, может я действительно не вижу?

[andrewgross]

Barin
Примерьте к ситуации аналогию:
1. Работник взял аванс в бухгалтерии и уволился ухаживать за скотиной на подворье умершей бабушки, не отчитавшись и не закрыв авансовый отчет.
Виноват? В смерти бабушки - да/нет (милиция установит), в невозврате аванса - да! Вернуть аванс обязан? Да! (см. ст. 137 ТК).
2. Человек взял кредит в банке на 10 лет, исправно платил 5 лет, на шестой год у него все-все сгорело/пропало/с работы уволили, нет средств к погашению кредита.
Виноват? В случившемся -нет, в неуплате - да! Платить по кредиту обязан? Да!
3. Ваша ситуация... Аналогично.

[Barin]

По 137 мы можем удержать из зарплаты. Да и то не более 20%. А зарплату он у нас более не получает, так как уволился.
В суд? Основание? Денньги он получил законно.

[andrewgross]

Barin
Не знаю, как вам, а мне уже надоело доказывать, что белое есть белое, а черное есть черное. Вы, кроме как шаблонами, мыслить умеете?
В вышеприведенных примерах на момент выдачи и аванс, и кредит получались законно. Незаконным становится невозврат указанных сумм при изменении первоначальной ситуации.
Отпускные выдавались законно, предполагалось, что работник отработает их.
Ситуация изменилась, отработки не будет. С этого момента меняется ситуация и получается, что часть отпускных (в вашем примере - за 21 день) подлежит возврату и невозвращение их работодателю становится нарушением.
Если не вернет добровольно или 20% не покроют долг - то в суд.
Что тут неясного?

[PostoronimV]

andrewgross
Андрей! Горячишься.. ..
137 четко регулирует случаи возврата отпускных... поэтому для начала в "невозврате" отпускных нет противоправности..
и потом аналогия с кредитом не подходит.. отношения по природе другие..

[andrewgross]

PostoronimV

потом аналогия с кредитом не подходит.. отношения по природе другие.. 

Бог с ним, с кредитом, давай рассматривать ситуацию с авансом

поэтому для начала в "невозврате" отпускных нет противоправности..

Объясни?

[Duncan MacLeod]

PostoronimV Правильно.

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату 

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:

3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки; 

Здесь ещё надо задуматься о природе исков по взысканию заработной платы, хотя точка зрения т.н. трудовиков-юристов известна.

а) когда истцом выступает работник
б) когда истцом выступает работодатель.

Почему, когда в подобных случаях (как в теме) взыскать излишне выплаченную зарплату и приравненные к ней платежи хочет работодатель и он выступает истцом в суде, применяются нормы ГК о неосновательном обогащении, а, следовательно, и сроки исковой давности и т.д.?
Ведь з/п работник получил по трудовому договору, неосновательное обогащение возникло вследствие наличия трудового договора и требование о взыскании такой з/п возникает из трудового договора.

И почему, когда работодатель удерживает начисленную, но не выдаваемую работнику з/п, эти же нормы ГК не могут применяться, а только, по мнению трудовиков-юристов, исключительно нормы ТК?

Сообщение отредактировал Вобликов: 28 September 2007 - 13:08

[Barin]

С кредитом пример не подходит. Потому что я обязан его оплатить, о чем был подписан договор.

За отпуск было уплаченно именно как за отпуск (ст.130, ч.4 ТК),а не авансом за будущую выполненную работу. Так что авансовый отчет он предоставлять не обязан.
Вы же не предъявляетя авансовый отчет по выходу из отпуска?

Работодатель сам согласился дать работнику отпуск, хотя тот не отработал 6-и месяцев, и сам оплатил его, хотя мог этого не делать (ст 128 ТК).


Получается, все же, что работодатель в пролете, так как никаких нарушений со стороны работника нет.

[MyRoute]

Barin

За отпуск было уплаченно именно как за отпуск (ст.130, ч.4 ТК),а не авансом за будущую выполненную работу.

частично уплачено как за отпуск, а в оставшейся части - именно авансом за будущую работу.

Работодатель сам согласился дать работнику отпуск, хотя тот не отработал 6-и месяцев, и сам оплатил его, хотя мог этого не делать (ст 128 ТК).

а если бы работник отработал 6 месяцев, что бы изменилось? РД обязан предоставить весь отпуск и не вправе отказать, т.е. работодатель авансирует будущую работу не менее, чем пол года.

[andrewgross]

Barin

Работодатель сам согласился дать работнику отпуск, хотя тот не отработал 6-и месяцев, и сам оплатил его, хотя мог этого не делать (ст 128 ТК).

Даже если бы отработал 6 мес, сходил в отпуск и уволился, или отработал 2 года 4 мес, сходил в третий отпуск и уволился - ситуация та же.
Отпуск - ЕЖЕГОДНЫЙ, дается за год работы. Отпускные даются за 12 ОТРАБОТАННЫХ месяцев. Отпуск часто бывает АВАНСОМ, ранее отработанных месяцев.
Аналогия с авансом - полнейшая.

[Barin]

Отпускные даются за 12 ОТРАБОТАННЫХ месяцев

Читайте постановление Правительства РФ № 213 от 11.04.2003

Пункт 9.
12 месяцев не обязательны

Сообщение отредактировал Barin: 28 September 2007 - 13:31

[andrewgross]

Barin

Читайте постановление Правительства РФ № 213 от 11.04.2003
Пункт 9.
12 месяцев не обязательны

Нет связи с обсуждаемой темой

А по статье 122 оплачиваемый отпуск может быть предоставлен и до истечения 6 месяцев

Я это знаю, это известно всем, странно, что для вас это новость. Только этот факт нисколько не отменяет ранеее мной изложенное.

[Barin]

а если бы работник отработал 6 месяцев, что бы изменилось? РД обязан предоставить весь отпуск и не вправе отказать, т.е. работодатель авансирует будущую работу не менее, чем пол года.

У нас именно случай с предоставление отпуска работнику, не отработавшему 6 месяцев, по соглашению сторон. Предоставлять мы его были не обязанны, пошли на уступку.
обязанность у нас возникает через полгода.

Добавлено в [mergetime]1190965038[/mergetime]

Нет связи с обсуждаемой темой

Ну Вы же сами про 12 месяцев говорить начали. Хотя они не обязательны, можно и за 1 день.

Добавлено в [mergetime]1190965473[/mergetime]

Отпуск часто бывает АВАНСОМ, ранее отработанных месяцев.
Аналогия с авансом - полнейшая.

Нет такого понятия в ТК - оплата отпуска авансом. Есть просто оплата отпуска.
Так что аванса нет и не могло быть.
Отпуск может быть предоставлен как ба "авансом". А вот оплата отпуска по 139 статье и вышеуказанному постановлению.

Сообщение отредактировал Barin: 28 September 2007 - 13:47

[MyRoute]

Barin

У нас именно случай с предоставление отпуска работнику, не отработавшему 6 месяцев, по соглашению сторон.

Т.е., если РД авансировал работника по собственному желанию (а не в силу закона), это лишает его возможности получить обратно аванс в виде ден.знаков либо работы?

[Лысый]

Нет такого понятия в ТК - оплата отпуска авансом. Есть просто оплата отпуска.

Есть также такое понятие как "неотработанные дни отпуска".

об чем спор-то вообще, всю жизнь мы, например, взыскивали через суд у сда вопросов не возникало, ссылались только на 137 ст., т.к. есть там такой абзац "В случаях, предусмотренных абзацами вторым, третьим и четвертым части второй настоящей статьи, работодатель вправе принять решение об удержании из заработной платы работника не позднее одного месяца со дня окончания срока, установленного для возвращения аванса, погашения задолженности или неправильно исчисленных выплат, и при условии, если работник не оспаривает оснований и размеров удержания."

Соответственно если работник оспаривает размер и (или) основание удержаний, работодатель обращается в суд за взысканием вышеозвученных сумм. Причем по данной теме мы не раз спорили, в пользу иной позиции говорит Орловский типа "дальнейшее взыскание не производится ввиду отсутствия правового механизма".

Может некоторые суды и не взыскивают, у нас до недавнего времени взыскивали. Хотя мы пару лет по таким осонваниям в суд не подавали.

[PostoronimV]

andrewgross

Объясни?

Андрей, у работника нет обязанности возвращать выданную гарантийную выплату.. кроме случаев, предусмотренных ст. 137.. и то там не обязанность работника, а право работодателя..
Можно, конечно, пробовать прописать эту обязанность в ТД, но тут будет явное ухудшение положения работника..

Господа! обратите внимание на природу этой выплаты..
MyRoute

частично уплачено как за отпуск, а в оставшейся части - именно авансом за будущую работу

..
сохрание ср. заработка на период отпуск - это гарантийная выплата (ст.164 и 165)..
Андрей, поэтому..

Аналогия с авансом - полнейшая

аналогия не полнейшая..

Barin

Есть просто оплата отпуска.

отпуск не оплачивается, оплачивается работа..

[andrewgross]

Barin

У нас именно случай с предоставление отпуска работнику, не отработавшему 6 месяцев, по соглашению сторон. Предоставлять мы его были не обязанны, пошли на уступку.
обязанность у нас возникает через полгода.

Не имеет значения

Нет такого понятия в ТК - оплата отпуска авансом. Есть просто оплата отпуска.
Так что аванса нет и не могло быть.
Отпуск может быть предоставлен как ба "авансом". А вот оплата отпуска по 139 статье и вышеуказанному постановлению.

Хорошо, отпуск не "авансом", а "как бы авансом" (пусть литредакдор объясняет вам это тождество). Да, он полный, все 28 дней, но по сути только 4,5 из них отработаны, 2,3 - это дни за месяц, совпавший с отпуском (по ст. 121 ТК) и 21 - аванс/как бы аванс. Так вот этот аванс/как бы аванс и предстоит вернуть работнику, ибо с учетом произошедших событий (заявление по СЖ) эти дни эти дни работнику, с момента подачи заявления, уже и не положены.

Добавлено в [mergetime]1190968298[/mergetime]
PostoronimV

Андрей, у работника нет обязанности возвращать выданную гарантийную выплату.. кроме случаев, предусмотренных ст. 137.. и то там не обязанность работника, а право работодателя..

Абс. согласен: нет требования - нет обязанности. Многие работодатели и забивают на это дело..

[Братец]

Как работодателю вернуть деньги, которые он заплатил работнику?

Ничего не сделаете работнику