Сообщений в теме: 52

[barinskey]

Нева Хаус

Так вот если у Вас только соглашение о порядке пользования помещением, это соглашение не является согласием на распоряжение помещением, т.е. не является согласием на передачу помещения (части помещения) в аренду.

Дык автор же написал, шо согласия от сособственников были представлены в ФРС.

[Денежка]

barinskey

Дык автор же написал, шо согласия от сособственников были представлены в ФРС.

Я за чистоту мыслей)) У меня было обоснованное подозрение, что Сергей Евгеньевич полагал, что передача в аренду - это не распоряжение. Недоразумение устранено, и хорошо)))
Я ведь вообще тут про аренду части помещения не спорю, потому что про то есть большая тема, которую Вы указали))) Ничего нового я, например, сказать не могу)

[Сергей Евгеньевич]

ок, всем спасибо, будет офиц.ответ либо надеюсь регистрация непременно сообщу

[greeny12]

Юр.лицом берется часть помещения в долгосрочную аренду. помещение принадлежит 4 дольщикам, между которыми заключено соглашение о совместном владении и пользовании, согласно которого арендуемой частью владеет и пользуется наш Арендодатель - Договор аренды заключен с 1 этим дольщиком, остальные дольщики не против аренды и также пользуются и владеют другими частями помещения по соглашению. УФРС устно говорят, что в регистрации такого договора аренды будет отказано, якобы помещение (долю) нужно выделять в натуре. Все перерыл - нет такой практики отказов. Если кто что либо знает по данному поводу очень прошу подсказать

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА от 25.08.2005 N А43-1731/2005-12-75

Оформление контрагентами договора от 11.02.2002 на аренду доли в праве без выдела ее в натуре (в виде конкретных помещений) противоречит статьям 246 и 252 названного Кодекса, согласно которым распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, а также его раздел между ее участниками осуществляется по соглашению между ними.
Ни истец, ни ответчик не представили в материалы дела соглашение, подписанное всеми участниками общей долевой собственности, о выделении ООО "Спутник" конкретных помещений в здании магазина, расположенного по названному адресу, что свидетельствует о превышении истцом полномочий по распоряжению объектом общей долевой собственности и ничтожности сделки.
Кроме того, при оценке поименованных договоров суд первой и апелляционной инстанций обоснованно исходил из положений статей 432 и 607 Гражданского кодекса Российской Федерации.
В соответствии с пунктом 3 статьи 607 названного Кодекса установлено, что в договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

[Секунда]

Дык автор же написал, шо согласия от сособственников были представлены в ФРС.

Полагаю, что распоряжение одним из участников долевой собственности с согласия остальных отличается от распоряжения по соглашению всех участников (ст.246, п.1)

[Денежка]

Секунда

Полагаю, что распоряжение одним из участников долевой собственности с согласия остальных отличается от распоряжения по соглашению всех участников (ст.246, п.1)

Чем же, позвольте узнать?

[greeny12]

Секунда

Полагаю, что распоряжение одним из участников долевой собственности с согласия остальных отличается от распоряжения по соглашению всех участников (ст.246, п.1)

Чем же, позвольте узнать?

А тем, что:
письменное согласие - односторонняя сделка
соглашение - многосторонняя сделка

А распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.

Сообщение отредактировал greeny12: 25 October 2007 - 20:14

[barinskey]

greeny12
А распоряжение по соглашению всех участников не может быть в виде договора аренды со множественностью лиц (сособственников) на стороне арендодателя?
Ну а что, распорядились ведь...))))

[greeny12]

greeny12
А распоряжение по соглашению всех участников не может быть в виде договора аренды со множественностью лиц (сособственников) на стороне арендодателя?

может быть и договор аренды со множественностью лиц (сособственников) на стороне арендодателя,
а может и в виде договора аренды, где всех сособственников представляет одно лицо на основании полномочий, возникших у этого лица из соглашения с участием абсолютно всех сособственников.

[Денежка]

greeny12

соглашение - многосторонняя сделка

Это откуда взялось?
П.С. Вернее - откуда следует вывод, что если согласие каждого из владельцев сложить в одну стопочку, то не получится соглашение всех?
Откуда взялось мнение, что соглашение - это именно один документ, подписанный всеми владельцами?

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 25 October 2007 - 20:44

[Денежка]

Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.

В этой статье соглашение является синонимом согласия.

Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности
1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.

Здесь по соглашению.

Статья 253. Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности
2. Распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности, осуществляется по согласию всех участников, которое предполагается независимо от того, кем из участников совершается сделка по распоряжению имуществом.

Здесь по согласию.

(Соглашение двух сторон) = (выражение согласованной воли обеих сторон) = (согласие одной стороны) + (согласие другой стороны)

[greeny12]

greeny12
откуда следует вывод, что если согласие каждого из владельцев сложить в одну стопочку, то не получится соглашение всех?
Откуда взялось мнение, что соглашение - это именно один документ, подписанный всеми владельцами?

Совокупность согласий всех сособственников (даже под копирку) не заменит заключенный договор с тем же субъектным составом. В соответствии со ст. 8 ГК РФ во взаимосвязи со ст. 246 ГК РФ права и обязанности сособственников по распоряжению предметом аренды должны возникнуть из одного источника: из многосторонней сделки.

Добавлено в [mergetime]1193325053[/mergetime]

Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц.
В этой статье соглашение является синонимом согласия.

А может здесь о том, что когда участники СС не достигли между собой согласия по всем существенным условиям соглашения, они обращаются в суд?

Статья 253. Владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности
2. Распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности, осуществляется по согласию всех участников, которое предполагается независимо от того, кем из участников совершается сделка по распоряжению имуществом.
Здесь по согласию.

А может здесь о том, что если для третьих лиц согласие всех бездольных участников СС императивно предполагается, то других документов не нужно?

Сообщение отредактировал greeny12: 25 October 2007 - 21:15

[Тупая блондинка]

В соответствии с пунктом 3 статьи 607 названного Кодекса установлено, что в договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

Аналогичня норма - ст. 554 ГК РФ.
В договоре продажи недвижимости должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить недвижимое имущество, подлежащее передаче покупателю по договору. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

Получается, что если человек покупает долю в праве собственности на недвижмое имущество, условие об объекте считается согласованным, а если он захочет сдать это же имущество в аренду - объкт не согласован.

[Ludmila]

долю в праве собственности на недвижмое имущество, условие об объекте считается согласованным, а если он захочет сдать это же имущество в аренду - объкт не согласован.

Долю в аренду сдать нельзя.

[greeny12]

Получается, что если  человек покупает долю в праве собственности на недвижимое имущество,  условие об объекте считается согласованным, а если он захочет сдать это же имущество в аренду -  объект не согласован.

Потому, что доля в праве на объект недвижимости не является недвижимым имуществом. Выход из ситуации - в сообщениях 34 и 37.

Сообщение отредактировал greeny12: 25 October 2007 - 21:55

[Денежка]

greeny12

Совокупность согласий всех сособственников (даже под копирку) не заменит заключенный договор с тем же субъектным составом

Вот не знал)) А заключение договора путем обмена документами, например, не подходит? Знаете, бывают там всякие оферты-акцепты.

из многосторонней сделки.

Для Вас сделка становится многосторонней только если на одной бумажке все свои закорючки поставили? Это уже само по себе любопытно...

А найдите, плз, заодно, где-нибудь в ГК норму о том, что это вот "соглашение совладельцев" (не согласие) обязательно должно быть в письменной форме?))

Тупая блондинка

Получается, что если человек покупает долю в праве собственности на недвижмое имущество, условие об объекте считается согласованным, а если он захочет сдать это же имущество в аренду - объкт не согласован.

Гм... Не такая уж и тупая блондинка))
Вы не досмотрели. В аренды могут быть сданы только вещи (ст. 607 ГК), а продаваться могут и вещи, и имущественные права (ст. 454 ГК).
Долей в праве собственности нельзя пользоваться и владеть. Пользование и владение - это правомочия вещного права, права на вещь. Фраза "право пользования и владения долей" означает "право пользования и владения правом пользования, владения и распоряжения". Поэтому в аренду можно сдать только конкретную вещь (часть вещи), а не право на эту вещь.

П.С. В большой теме, на которую ссылка есть, мне, помнится, пришлось даже допустить существование доли в праве пользования, доли в праве владения и т.п.)))

[Тупая блондинка]

Потому, что доля в праве на объект недвижимости не является недвижимым имуществом. Выход из ситуации - в сообщениях 34 и 37.

Именно об этом я и говорила в соседней ветке. Однако, у нас есть статья 246 ГК РФ, в которой говорится, что участник долевой собственности в праве по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю, либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при её возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьёй 250 ГК РФ.
Я считаю, что продажа, дарение доли в праве собственности является бредом, но бредом узаконенным.
Поскольку сдача в аренду является распоряжением, п. 2 ст. 246 ГК РФ позволяет сдавать в аренду свою долю в праве общей долевой собственности, и даже без согласия сособствеников. Поскольку в статье не указано прямо на аренду, все воспринимают это как положено - бредом.

может быть и договор аренды со множественностью лиц (сособственников) на стороне арендодателя,
а может и в виде договора аренды, где всех сособственников представляет одно лицо на основании полномочий, возникших у этого лица из соглашения с участием абсолютно всех сособственников.

Это не выход из ситауции, у сособственников возникнут проблемы с налоговой. Они будут обязаны платить налоги с доходов (в большинстве случаев).

[Денежка]

Тупая блондинка
Вы пост выше не заметили или не поняли?))

[Satira]

greeny12

Совокупность согласий всех сособственников (даже под копирку) не заменит заключенный договор с тем же субъектным составом. В соответствии со ст. 8 ГК РФ во взаимосвязи со ст. 246 ГК РФ права и обязанности сособственников по распоряжению предметом аренды должны возникнуть из одного источника: из многосторонней сделки.

Смотря в каком случае. В нашем - очень даже. Почему нет-то? Суть 246 на мой взгляд, как раз в том, что при распоряжении имуществом воля всех сособственников должна совпадать и быть направлена на один и тот же результат или на одни и те же действия. И 253 тоже об этом - согласие остальных сособственников предполагается, т.к. предполагается, что участники гражданского процесса добросовестны...То есть суть именно в выражении согласия, а не в подписании соглашения как такового. Соглашение как документ - это лишь форма опосредования нескольких согласий...
Совершенно согласна в этом смысле с Нева Хаус

(Соглашение двух сторон) = (выражение согласованной воли обеих сторон) = (согласие одной стороны) + (согласие другой стороны)

как знание логик помогает, однако))




Добавлено в [mergetime]1193340120[/mergetime]

Я считаю, что продажа, дарение доли в праве собственности является бредом, но бредом узаконенным.

Ну почему бредом-то? Закон в большинстве случаев исторически выражает именно объективно сложившиеся реальные потребности.

Я считаю, что продажа, дарение доли в праве собственности является бредом, но бредом узаконенным.

Это не бред - это жизненная необходимость. Вот досталась бы Вам, например, по наследству доля в праве общей долевой собственности, скажем, на квартиру. Вы бы, допустим, захотели ее продать и даже нашли бы Покупателя, который предлагает Вам хорошую цену. А тут пришел бы кто-нибудь умный и сказал - низя продавать...Получить по наследству было можно, а продать низя. Я, думаю, Вы бы Очень возмутились

[Тупая блондинка]

Тупая блондинка
Вы пост выше не заметили или не поняли?))

Не заметила. Страница долго была открытой, пришлось отрваться от столь интересной темы.

Добавлено в [mergetime]1193343315[/mergetime]

Цитата(Тупая блондинка @ 25.10.2007 - 18:40)
Получается, что если  человек покупает долю в праве собственности на недвижимое имущество,  условие об объекте считается согласованным, а если он захочет сдать это же имущество в аренду -  объект не согласован.

Потому, что доля в праве на объект недвижимости не является недвижимым имуществом.

То есть Вы считаете, что на сделки КП доли в праве собственности на недвижимое имущество не распространяются нормы права, регулирующие отношения по КП недвижимого имущества?

[помело]

Тупая блондинка

То есть Вы считаете, что на сделки КП доли в праве собственности на недвижимое имущество не распространяются нормы права, регулирующие отношения по КП недвижимого имущества?

хороший вопрос
присоединяюсь к тупой блондинке: как (на основании чего) в таком случае регистрируется переход права долевой собственности? если на основании договора дарения, то :
1) что является его предметом?
2) нужен ли к такому договору акт приема-передачи?

[Satira]

2) нужен ли к такому договору акт приема-передачи?

К договору дарения-то??? Не нужен. К к-п доли тоже

1) что является его предметом?

Доля в праве ОДС - что Вам не нравится?

[Денежка]

Тупая блондинка

То есть Вы считаете, что на сделки КП доли в праве собственности на недвижимое имущество не распространяются нормы права, регулирующие отношения по КП недвижимого имущества?

А про это копья ломают в других темах)) Вот, например)

[greeny12]

Нева Хаус

(Соглашение двух сторон) = (выражение согласованной воли обеих сторон) = (согласие одной стороны) + (согласие другой стороны)

как знание логик помогает, однако))

Давайте тогда продолжим логическое толкование следующей нормы:

Статья 251 ГК РФ.
Доля в праве общей собственности переходит к приобретателю по договору с момента заключения договора, если соглашением сторон не предусмотрено иное.
Момент перехода доли в праве общей собственности по договору, подлежащему государственной регистрации, определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 223 настоящего Кодекса.

Итак, чтобы другие сособственники не препятствовали приобретателю совместно с ними владеть вещью, то приобретатель может добиться устранения этих препятствий в силу одного только договора о приобретении доли, в котором не будет предусмотрен иной момент перехода доли в праве.

Если же в договоре была специально оговорена дата перехода доли в праве, а стороны решили ее впоследствии изменить до наступления срока, то они заключают соглашение к договору об изменении срока, в т.ч. как вариант, посредством направления оферты и ее акцепта с последующей государственной регистрацией соглашения, если сам договор о приобретении доли требовал таковой.

Но Ваша-то логика предполагает, что если в договоре о приобретении доли в праве нет оговорки о сроке, то двух не связанных между собой письменных согласий приобретателя и продавца с условием об изменении срока будет достаточно...

Ваша логика также предполагает, что двух односторонних сделок в простой письменной форме будет достаточно, чтобы изменить условия договора, подлежащего государственной регистрации...

Или не так?

[barinskey]

Тупая блондинка
Обязательно все ваши сентенции распечатаю и повешу в рамку на стену.

Получается, что если человек покупает долю в праве собственности на недвижмое имущество, условие об объекте считается согласованным, а если он захочет сдать это же имущество в аренду - объкт не согласован.

Все дело в том, что у правообладателя объект вполне согласованный: недвижимое имущество площадью, допустим 100 кв.м. Только он им владеет не в единственном числе, а наравне с другими сособственниками.
Именно поэтому он, сособственник, может продать свою долю (с учетом ст.250 ГК).
И именно поэтому в силу ст.246 он не может один без волеизъявления иных сособственников сдавать в аренду эти 100 кв.м., потому, что он не единственный.

Вы владеете с подругой конфетой. Вы сособственники. У вас не определено, какой частью этой конфеты вы владеете (правой, левой, начинкой или оберткой).
При этом вы можете продать свою долю в праве собственности на эту конфету кому угодно, но отдать без согласия эту конфету другому лицу не можете.

Что же тут непонятного?