Сообщений в теме: 75

[greeny12]

Прошу Ликбеза.
Может ли кто либо дать формализованный критерий, различающий имущественные иски, не подлежащие оценке, от исков, подлежащих оценке?

Критерии следующие: у иска есть цена или ее невозможно определить на этапе подачи иска, или цену иска невозможно определить вообще.
Ст. 103 АПК РФ, ст.91 ГПК РФ.

[in-yan]

Критерии следующие: у иска есть цена или ее невозможно определить на этапе подачи иска, или цену иска невозможно определить вообще.
Ст. 103 АПК РФ, ст.91 ГПК РФ.

greeny12, это не критерий. Вы готовы были считать цену иска автору вопроса до того, как обнаружили письмо Минфина. А если бы письма не было?

[greeny12]

Критерии следующие: у иска есть цена или ее невозможно определить на этапе подачи иска, или цену иска невозможно определить вообще.
Ст. 103 АПК РФ, ст.91 ГПК РФ.

greeny12, это не критерий. Вы готовы были считать цену иска автору вопроса до того, как обнаружили письмо Минфина. А если бы письма не было?

Письмо Минфина - не источник права, а только мнение в абстрактной ситуации. Адекватно мы можем определить цену иска только по вступившему в законную силу судебному акту, по которому кому-то что-то прибыло, а от кого-то что то убыло...

[in-yan]

Письмо Минфина - не источник права...

Именно это я имел в виду, когда благодарил Вас за ссылку на письмо Минфина. Там о письме, переменившем Вашу позицию, говорится исключительно иронически. Прошу, не флудите! Дождемся ответов Монстров разума и начальников Транспортного цеха.

[greeny12]

Письмо Минфина - не источник права...

Именно это я имел в виду, когда благодарил Вас за ссылку на письмо Минфина. Там о письме, переменившем Вашу позицию, говорится исключительно иронически.

Уважаемый in-yan, из каких сообщений Вам видно, что моя позиция изменилась? Принимаются не домыслы, а только цитаты...

[in-yan]

Уважаемый in-yan, из каких сообщений Вам видно, что моя позиция изменилась? Принимаются не домыслы, а только цитаты...

Миль пардон, полагал, что ссылки на ст. 244 ГК, Обзор судебной практики и письмо Минфина (толкователя НК), на Вас подействовали... Я имею в виду не мнение суда или Минфина, а толкование ими ст. 244 ГК.... Я ошибся. Выраженное Вами мнение мне известно и не интересно. Поставленную автором простую задачу (трансформация ОСС в ОДС) Вы подменяете сложной задачей (раздел ОСС и прекращение ОС), результаты которой автору не нужны. Автору нужна исходная задача, которая является подзадачей Вашей сложной задачи. Опровергнуть предлагаемый Минфином путь трансформации ОСС в ОДС Вы не можете.
Предложенный Вами критерий не применим в рассматриваемой ситуации. Вы можете, по Вашим словам, посчитать цену иска автора темы. Вы полагаете, что это стоимость половины/всего совместного имущества, но это цена иска по разделу ОС, а не исходного иска по определению долей в ОС.
Возможен диалог (римейк ремарковского):
in-yan:Какова цена иска, заявленного автором темы?
greeny12(считает на калькуляторе): Цена иска суть стоимость половины/всего совместного имущества…
in-yan: плюс стоимость проезда из Москвы до Владивостока
greeny12: причем тут стоимость проезда?
in-yan: а причем стоимость совместного имущества?

Сообщение отредактировал in-yan: 06 January 2008 - 09:18

[Alderamin]

in-yan

бывшие супруги не могут быть участниками совместной собственности, их общая собственность может быть только долевая.

И в каком же законе такое написано?

Сошлюсь на «Обзор процессуальных вопросов в судебной практике Ленинского районного суда г. Новосибирска за 2003 год» (тут) - 9. Иск об определении идеальной доли в праве общей собственности является имущественным иском, не подлежащим оценке. ГП=100руб

Ссылаться на обзор практики районного суда - это сильно!

сошлитесь на Письмо Минфина России от 15.07.2004 N 03-06-10/44 «О размере государственной пошлины за подачу искового заявления в суд об определении доли в общей собственности супругов».

Млин, Вы за изменениями законодательства следите? После этого письма в НК ввели главу

Глава 25.3. ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПОШЛИНА

(введена Федеральным законом от 02.11.2004 N 127-ФЗ)

Особенность доли в праве на общее имущество такова, что она не отчуждается отдельно от права собственности на квартиру или конкретную часть дома и не подлежит государственной регистрации, поскольку автоматически переходит вместе с правом собственности на отдельное помещение.

Минфин написал откровенную глупость, а Вы ее бездумно повторяете...

Афтар подчеркивал несколько раз, что он не делит супружеское имущество.

А что ж он делает?

Афтар темы утверждает, что при разводе супруги вправе потребовать прекращения совместной собственности и определения долей в общем имуществе.

Это и будет разделом совместного имущества...

Существуют разногласия в определении долей в общем имуществе супругов. Поэтому автор обратился в суд - определить доли в общем имуществе (см.ссылку), а не разделить общее имущество (прекратить общую собственность).

В итоге это всё равно будет разделом совместного имущества...

Суд может произвести раздел, если участники ОС потребуют раздела (в этом никто не сомневается). Но суд может определить доли в ОС, если один из участников ОС это потребует (участники ОС имеют право сохранить общую собственность в форме ОДС). Последнее исковое требование имущественного характера, не подлежащее оценке.

И с чего это оно не подлежит оценке?

greeny12

Статья 333.20 НК РФ.
... государственная пошлина уплачивается с учетом следующих особенностей:

11) при подаче исковых заявлений об истребовании наследниками принадлежащей им доли имущества государственная пошлина уплачивается в том порядке, который установлен при подаче исковых заявлений имущественного характера, не подлежащих оценке, umnik.gif если спор о признании права собственности на это имущество судом ранее был разрешен;

А причем тут наследники?

Если не хотят платить пошлину по имущественному иску, то пусть заключают нотариальное соглашение, в соответствии с которым "каждому из собственников принадлежит по 1/2 доли".

Почему непременно нотариальное?

Верховный Суд РФ в Определении № 12-В04-8 от 14.01.2005 пришел к выводу о том, том, что при утрате правообладателями совместной собственности статуса супругов их общее имущество не может сохранять режим совместной собственности.

Не выдумывайте - нет там такого вывода...

А если первоначальная регистрация была произведена только на одного из супругов, здесь суд, собственно, должен решить проблему «неадекватности» первоначальной регистрации тому праву, которое было первоначально приобретено бывшими супругами по сделке, в которой один из супругов не участвовал.

Какая такая неадекватность?

[greeny12]

А если первоначальная регистрация была произведена только на одного из супругов, здесь суд, собственно, должен решить проблему «неадекватности» первоначальной регистрации тому праву, которое было первоначально приобретено бывшими супругами по сделке, в которой один из супругов не участвовал.

Какая такая неадекватность?

Кое-что близкое к теме начиная с сообщения 47 здесь:
http://forum.yurclub...0

[Alderamin]

greeny12

Кое-что близкое к теме начиная с сообщения 47 здесь:
http://forum.yurclub...0

Может, и близкое, но без дополнительных пояснений совершенно непонятно, как одно связано с другим...

[greeny12]

greeny12

Кое-что близкое к теме начиная с сообщения 47 здесь:
http://forum.yurclub...0

Может, и близкое, но без дополнительных пояснений совершенно непонятно, как одно связано с другим...

а все связано разницей в расходах при добытии различных доказательств существования права собственности того или иного субъекта на неизменяемый объект.

[in-yan]

in-yan

Афтар темы утверждает, что при разводе супруги вправе потребовать прекращения совместной собственности и определения долей в общем имуществе. После решения суда общее имущество бывших супругов будет долевым

Это и будет разделом совместного имущества...

Вяленые сапоги всмятку? Alderamin, Вы не в ладу с логикой. Определение долей в общем имуществе не означает его раздел, а лишь означает установление ОДС (п.2 ст.244 ГК). Раздел же общего имущества означает прекращение общей собственности (см. Постановление Пленума ВС РСФСР от 10.06.1980 г. N 4 с изм. от 06.02.2007).

[Alderamin]

greeny12

а все связано разницей в расходах при добытии различных доказательств существования права собственности того или иного субъекта на неизменяемый объект

По-прежнему ничего не понятно...

in-yan

Вяленые сапоги всмятку? Alderamin, Вы не в ладу с логикой. Определение долей в общем имуществе не означает его раздел, а лишь означает установление ОДС (п.2 ст.244 ГК). Раздел же общего имущества означает прекращение общей собственности

Спорить с Вами не вижу смысла... Оставайтесь при своем мнении - я говорил для тех, кто способен понять...

[greeny12]

Определение долей[/b] в общем имуществе не означает его раздел, а лишь означает установление ОДС (п.2 ст.244 ГК).

Определение долей в общем имуществе означает определение пропорции, согласно которой осуществляются права и обязанности (в т.ч. налоговые) сособственников. Определение долей автоматически не означает первичное установление ОДС после ОСС. На примере недвижимости: соглашение об определении долей для прекращения ОСС - это сделка, требующая дальнейших юридических поступков для своего исполнения с последующим признанием государством прекращения ОСС. По аналогии с любой отчуждающей сделкой в письменной форме: заключили ДКП доли в праве на квартиру, а долю еще нужно передать, оплатить, зарегистрировать право...

Сообщение отредактировал greeny12: 21 January 2008 - 15:39

[attol99]

Мне адвокат написал иск об определении долей в совместно с мужем нажитой квартире. При этом в иске нет требования произвести раздел совместно нажитого имущества.
Вопрос в том, можно ли определить доли без раздела имущества? Надо ли уточнить иск, дописав про раздел? Равносильны ли требования: "определить доли" и "произвести раздел".

Спасибо!

[Alderamin]

attol99

Определение долей и раздел имущества, совпадают ли эти понятия?

Не, ну Вы чё, издеваетесь, что ли???!!! Эти вопросы обсуждаются в теме Имущесвенный ли иск, изменение совместной формы на долевую, которая на этой же странице всего четырьмя темами ниже!!!

[attol99]

Alderamin
Ну, так там спор юристов, к тому же, они ни к чему и не пришли...
А можно ли объяснить просто: если я сейчас определю доли в квартире, возможен ли потом раздел имущества?
Еще раз спасибо!

[in-yan]

Определение долей[/b] в общем имуществе не означает его раздел, а лишь означает установление ОДС (п.2 ст.244 ГК).

Определение долей в общем имуществе означает определение пропорции, согласно которой осуществляются права и обязанности (в т.ч. налоговые) сособственников. Определение долей автоматически не означает первичное установление ОДС после ОСС. На примере недвижимости: соглашение об определении долей для прекращения ОСС - это сделка, требующая дальнейших юридических поступков для своего исполнения с последующим признанием государством прекращения ОСС. По аналогии с любой отчуждающей сделкой в письменной форме: заключили ДКП доли в праве на квартиру, а долю еще нужно передать, оплатить, зарегистрировать право...

Разумеется. Настоящая тема о судебном определении долей в общем имуществе бывших супругов. В решении суда будет указано: право на ОДС возникает с момента его государственной регистрации в уполномоченных органах по регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

[Alderamin]

attol99

Ну, так там спор юристов

Ну так тут, вообще-то, форум для юристов...

к тому же, они ни к чему и не пришли...

Если они там ни к чему не пришли, то с чего Вы взяли, что тут к чему-либо придут???

А можно ли объяснить просто: если я сейчас определю доли в квартире, возможен ли потом раздел имущества?

Это и будет разделом...

[Марсельеза]

greeny12

Определение долей автоматически не означает первичное установление ОДС после ОСС.

Именно это оно и означает.

[greeny12]

greeny12

Определение долей автоматически не означает первичное установление ОДС после ОСС.

Именно это оно и означает.

А не так категорично и если подумать над вопросами:

С какой даты прекращается право общей совместной собственности на квартиру, если соглашением между правообладателями предусмотрена регистрация прекращения ОСС на основании заявления всех правообладателей?
а) с даты заключения соглашения об определении долей на объект недвижимости;
б) с даты вступления в силу соглашения об определении долей на объект недвижимости;
в) с даты завершения исполнением соглашения об определении долей на объект недвижимости, но не ранее даты государственной регистрации прекращения ОСС в соответствии с п. 3 ст. 24 ФЗ от 21.07.1997 № 122-ФЗ;
г) другое.

А с какой даты прекращается право ОСС на квартиру, если регистрация прекращения ОСС должна быть осуществлена на основании заявления одного правообладателя?

[Alderamin]

greeny12

Определение долей в общем имуществе означает определение пропорции, согласно которой осуществляются права и обязанности (в т.ч. налоговые) сособственников. Определение долей автоматически не означает первичное установление ОДС после ОСС.

Т.е., хотите сказать, что можно иметь определенные доли и при этом не иметь долевой собственности?

[greeny12]

greeny12

Определение долей в общем имуществе означает определение пропорции, согласно которой осуществляются права и обязанности (в т.ч. налоговые) сособственников. Определение долей автоматически не означает первичное установление ОДС после ОСС.

Т.е., хотите сказать, что можно иметь определенные доли и при этом не иметь долевой собственности?

Хотя у участников ОСС нет определенной доли в праве общей собственности на квартиру, но предполагается наличие доли, которая причиталась бы каждому при ее разделе (п.3. ст. 256 ГК РФ). Так вот, пока прекращение ОСС не зарегистрировано, предполагаемая доля каждого участника ОСС считается относящейся ко всей квартире в целом (если не было брачного договора до возникновения ОСС).

[Satira]

Alderamin
Ну согласитесь, логика в позиции greeny12 есть (несмотря на то, что его посты приходится перечитывать по два раза:-)). Супруги обладают квартирой на праве ОСС. То есть оба являются ее собственниками, после опредения долей они попрежнему останутся собственниками той же самой квартиры - изменится лишь вид собственности из общей совместной в общую долевую.

[Sawarr]

Если я все правильно понял, из вышесказанного следует такой вывод:

Подача иска одним из супругов об "определении долей в общем имуществе бывших супругов", об "определенной доли в праве общей собственности на квартиру" возможен без подачи иска о разделе совместно нажитого имущества.

Пошлина по такому иску = 100 р., т.к. требования имущественные, но не подлежащие оценке.

С даты вступления решения суда право ОСС прекращается, наступает ОДС.

[greeny12]

Если я все правильно понял, из вышесказанного следует такой вывод:

Подача иска одним из супругов об "определении долей в общем имуществе бывших супругов",  об "определенной доли в праве общей собственности на квартиру" возможен без подачи иска о разделе совместно нажитого имущества.

Пошлина по такому иску = 100 р., т.к. требования имущественные, но не подлежащие оценке.

С даты вступления решения суда право ОСС прекращается, наступает ОДС.

Добавьте, что прекращение ОСС подлежит регистрации.
Если ОСС до этого не была зарегистрирована, то рег. орган делает запись о существовавшей ОСС, а потом о ее прекращении. Если регистратор в этом сомневается, просите суд разъяснить порядок исполнения решения.

Сообщение отредактировал greeny12: 25 January 2008 - 14:48