Сообщений в теме: 37

[Ludmila]

Kopf, а тут всё зависит от причин того, почему дело оказалось решено так, что не устроило клиента, и от того, что Вы клиенту обещали...

[Денежка]

Регистрация юрлиц - услуга не совсем юридическая, или даже совсем не юридическая (коллеги, простите, кого обидел, обсудить это можно в другой теме ). Это почти подряд - клиент платит деньги, ему нужен результат - зареганые доки))) Опытный регистратор должен знать, что ИФНС от права очень -очень далеко, потому должен знать все их заскоки. Вот в СПБ после нового года копии устава при регистрации не дают без денег, а раньше давали - регистратор должен эту практику знать. И про подачу заявлений прежним или новым директором должен знать. Судиться с ИФНС - для души и в свободное время))
Потому что регистрация в ИФНС - это конвейер, если его и перестраивают, то не часто.
Я, когда иногда регистрировать берусь юриков знакомым знакомых, говорю, мол, будет отказ по таким-то причинам - это риск клиента, отказ по таким-то причинам - мой риск.

В судах же каждое дело - "ручной работы". Практика-херактика, а всё равно в каждом деле свои нюансы, потому это риск клиента - если обратился к юристу и проиграл, то извиняй, платится за процесс, а не за результат. Недовольный клиент может рекламации разослать, а деньги ему возвращать не нужно. Я так думаю - правда, я с внешними клиентами редко работаю и пока, тьфу-тьфу-тьфу, недовольных не было)))

[BaGhash]

Ну черт его знает. Я вот определенной позиции по этому вопросу не могу занять. Иногда налоговики совсем неадекватно себя ведут, один раз проходит все хорошо, другой раз с такими же документами незаконный отказ и так до бесконечности. Причем иногда ну очень тупые отказы! Знаешь ты практику или не знаешь, всегда по-новому. Уже не одну собаку съели. Лучше вообще этим не заниматься

[Ludmila]

Практика-херактика, а всё равно в каждом деле свои нюансы, потому это риск клиента - если обратился к юристу и проиграл, то извиняй, платится за процесс, а не за результат. Недовольный клиент может рекламации разослать, а деньги ему возвращать не нужно.

А я думаю так.
Если процесс был проигран по вине юриста, то гонорар надо возвращать. Это некачественно оказанная услуга. Мы же не сочтём справедливым заплатить "за процесс работы", если нам некачественно отремонтирровали квартиру (да так, что ещё и по стене, например, трещина пошла), или за услуги химчистки, безнадёжно испортившей вещь...
А таких случаев хватает. В одном с нашей стороны имелось откровенное злоупотребление правом, при этом наши права не были нарушены вообще, но юрист "противной стороны" даже не заикнулась об этом... В другом случае у нас не было права на подачу иска - в агентском соглашении, на основании которого мы действовали, был исчерпывающий перечень случаев, когда мы имеем право подавать иск, и поданный нами иск в эту категорию не входил, но юрист контрагента не удосужилась нормально изучить это соглашение, и не смогла обосновать, что мы ненадлежащий истец (хотя в кассации ей сказали, что если она сформулирует мотивировочную часть решения, то её жалобу удовлетворят, а нам в удовлетворении требований откажут, но озвучить мотивировочную часть она не смогла), а в другом деле она же просто пропустила срок на обжалование... Ещё в одном деле я несла полнейшую чушь о том, что аккредитивы раскрываются именно так, как мы сделали, что это обычная банковская практика (при этом подтвердить это мне было нечем - ну, не раскрывают так аккредитивы, неправиьно это), но даже юрист банка - нашего оппонента не предложил мне подтвердить свои слова хоть чем-то и не сказал, что нет такой банковской практики, что чушь я несу (а так и было). Все эти дела были проиграны именно из-за ненадлежащей подготовки юристов.
Другое дело - если юрист подготовился нормально, а дело проиграл. Есть такие дела, которые нельзя выиграть, есть дела, где клиент формально прав, но не выиграет он никогда, т.к. у противной стороны либо "всё куплено", либо есть сильный административный ресурс... да мало ли таких дел, в проигрыше которых юрист не виноват... Тогда да, возвращать гонорар неправильно.
Я полагаю, что:
1) Юрист должен разбираться в том, за что он берётся, и не браться за то, в чём он не разбирается. Если он берётся регистрировать предприятия, то он должен знать, какие требования предъявляют налоговые к документам, если он берётся консультировать по вопросам недвижимости, он должен разбираться в этих вопросах...
2) Юрист должен относиться к делу добросовестно, а не так, как описанные мной выше лица с дипломами юристов... Не должно быть ситуации, когда клиент получил не то, что хотел, только из-за некачественной работы юриста.
3) Юрист должен предупреждать клиента о возможных результатах и не брать на себя невыполнимые задачи - ну, например, не обещать выиграть заведомо проигрышное дело.
4) Юрист должен брать с клиента деньги за выполняемую текущую работу, а потом, по окончании дела (регистрации юрлица, окончании дела и т.д.) - уже за результат, а не всю сумму (за выполняемую работу + гонорар успеха) сразу.
Вот при этих условиях гонорар возвращать не надо...

[Денежка]

Ludmila

Если процесс был проигран по вине юриста, то гонорар надо возвращать.

Одно дело, если юрист заседание проспал и нужное ходатайство обещал подать, и не подал - это он, значит, просто не оказал услугу полностью, и конечно нужно возвращать... Причем, может быть, и не всё.
А если юрист сделал всё, что знал и умел, и проиграл дело потому, что знал и умел мало, то это риск клиента))

3) Юрист должен предупреждать клиента о возможных результатах и не брать на себя невыполнимые задачи - ну, например, не обещать выиграть заведомо проигрышное дело.

Обещать выиграть даже заведомо выигрышное дело нельзя)) Решение зависиот от судьи.

4) Юрист должен брать с клиента деньги за выполняемую текущую работу, а потом, по окончании дела (регистрации юрлица, окончании дела и т.д.) - уже за результат, а не всю сумму (за выполняемую работу + гонорар успеха) сразу.

ВАС и КС не разрешает)))

Никто точно не может знать, из-за чего дело проиграно. Может, юрист привёл теоретически абсолютно правильные аргументы, но в его регионе все остальные юристы делают неправильно, зато результативно, потому что такая судебная практика. Это может привести к тому, что через время все эти неправильные решения поотменяют, и всё, но это будет потом, а сейчас что, юрист проиграл, хотя считает себя правым))
И в судебном процессе нельзя проверить, кто был прав, потому что по одному основанию и предмету только один иск можно рассмотреть. А в регистрации юрлиц при тех же исходных можно попытку регистрации повторить))

Всё, в общем, от совести исполнителя зависит, и от его экономического мировоззрения)))
У меня есть дела, где беру деньги за каждое заседание. Сразу говорю, что их возвращать не буду.
Есть дела, где деньги беру только на расходы, а работаю на положительный результат. Там денег в разы больше, но есть риск вообще ничего не получить - это уж как проигравший клиент решит))

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 25 January 2008 - 15:37

[Ludmila]

А если юрист сделал всё, что знал и умел, и проиграл дело потому, что знал и умел мало, то это риск клиента))

Принимаю с одной оговоркой: это относится не к тем случаям, когда юрист должен был это знать и уметь. Ну, например, юрист не знал срок на обжалование судебного акта и не удосужился выяснить этот срок.
"Должен был" - это тоже, конечно, категория оценочная, но по этой теме только оценочными категориями и приходится оперировать...

Обещать выиграть даже заведомо выигрышное дело нельзя)) Решение зависиот от судьи.

Вот и я про то же. Ну, что клиенту нельзя обещать то, что он может и не получить. Пример выше привела как самый яркий.

ВАС и КС не разрешает)))

Сейчас уже разрешил вот тут:
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД

РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Президиум Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО


Москва № 121 05 декабря 2007 г.


Обзор судебной практики по вопросам, связанным с распределением между сторонами судебных расходов на оплату услуг адвокатов и иных лиц, выступающих в качестве представителей в арбитражных судах

6. При выплате представителю вознаграждения, обязанность по уплате и размер которого были обусловлены исходом судебного разбирательства, требование о возмещении судебных расходов подлежит удовлетворению с учетом оценки их разумных пределов.

Добавлено в [mergetime]1201253924[/mergetime]

У меня есть дела, где беру деньги за каждое заседание. Сразу говорю, что их возвращать не буду.
Есть дела, где деньги беру только на расходы, а работаю на положительный результат. Там денег в разы больше, но есть риск вообще ничего не получить - это уж как проигравший клиент решит))

Акцепт.

[Денежка]

Ludmila

Сейчас уже разрешил вот тут:
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД

Мда)) Новый год приносит сюрпризы)) Всё не могу рассылку новостей в законодательства с декабря прочитать, надо заняться...

[Ludmila]

Нева Хаус

Мда)) Новый год приносит сюрпризы))

Ага! Я же помню, что ВАС РФ и КС РФ одно время запрещали "гонорар успеха", так что не стала бы писать про него, если бы не отменили этот запрет...
ВАС вообще кучу всего интересного напринимал перед Новым годом...

[Kopf]

А если юрист сделал всё, что знал и умел, и проиграл дело потому, что знал и умел мало, то это риск клиента))

Акцепт!!!
А почему бы тоже самое не принять при регистрации юрлиц? Ну незаконен отказ, а юрист работал с документами регистрирующиего органа (выписка из ЮГРЮЛ предоставленная клиентом), и именно от туда взял нужные сведения, а налоговая при отказе говорит, что "у вас сведения не верны" (сведения взятые из выписки). И неужели здесь нужно возвращать гонорар?

Сообщение отредактировал Kopf: 25 January 2008 - 16:57

[IAY]

Ludmila ,

6. При выплате представителю вознаграждения, обязанность по уплате и размер которого были обусловлены исходом судебного разбирательства, требование о возмещении судебных расходов подлежит удовлетворению с учетом оценки их разумных пределов.

Здесь ВАС ничего нового не сказал. Он лишь подчеркнул, что если заявляется требование об уплате вознаграждения, обязанность по уплате и размер которого были обусловлены исходом судебного разбирательства, то это не значит, что можно вообще ничего не платить. Платить надо, но за фактически проделанную работу и в разумных пределах. В этом п.6 ВАС прямо сослался на правовую позицию, изложенную в информационном письме Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 29.09.1999 № 48.

Условно говоря, если гонорар в 3% от цены иска составлял бы $10 000 000, то надо взыскать за фактически затраченные усилия.

С приветом,

Игорь

[Денежка]

Kopf
Смотря какие сведения))) Если что-то связанное со сменой паспортов - Ваш косяк))
Если, допустим, паспортные данные были записаны со слов клиента (или с его переписки), а не с оригинала (ну или копии) паспорта, и оказались ошибочными - то это косяк клиента (если клиент об этом предупреждён). Хотя особо продвинутые регистраторы, не видя паспорта вообще не работают))

[Lashkin Feodor]

Нева Хаус
Ludmila
А Вам не кажется, что ВАС имел ввиду не разрешение гонорара успеха, а несколько иное: если по факту вознаграждение уже оплачено, то неважно, правильно или неправильно сформировано условие о вознаграждении юриста: расходы понесены, и они возмещаются в разумных пределах. Ведь и раньше, запрещая гонорар успеха, ВАС не оставлял юристов без оплаты, он лишь указывал, что стоимость услуг должна определяться исходя из п. 3 ст. 434 ГК РФ (по обычно взимаемым расценкам). По-моему, обзор как раз в этом русле и издан.
Другое дело, если бы ВАС сказал, что в спорах между клиентом и юристом о взыскании "гонорара успеха" нужно требования юриста о взыскании "гонорара успеха" удовлетворить. Думаю, не будет этого.

Что касается позиции по вопросу оценки качества работы юриста в суде, и причин, по которым дело проиграно, то обычно это видно в ходе процесса, можно и по материалам дела практически достоверно установить причины проигрыша и возможности для выигрыша. Поэтому, качество работы юриста вполне поддается оценке.

Добавлено в [mergetime]1201259787[/mergetime]
Пока писал пост, IAY все высказал проще по вопросу практики ВАСа:-)

Сообщение отредактировал Lashkin Feodor: 25 January 2008 - 17:17

[BaGhash]

Что касается позиции по вопросу оценки качества работы юриста в суде, и причин, по которым дело проиграно, то обычно это видно в ходе процесса, можно и по материалам дела практически достоверно установить причины проигрыша и возможности для выигрыша. Поэтому, качество работы юриста вполне поддается оценке.

Кем? Клиентом? Очень сомневаюсь, что клиент сможет оценить работу двух юристов, судьи, спрогнозировать исход дела при иных обстоятельствах (если бы да кабы его юрист сделал не так, а вот так...).
Вообще все эти рассуждения странны. Естественно клиент платит за услуги. За фактически проделанную работу, судить о КАЧЕСТВЕ этой работы ну уж очень сложно и уж тем более клиенту. Я уверен, что у всех кто высказывается за то "что при плохо оказанных услугах нужно возвращать деньги" другой юрист найдет недочет в работе. И уж тем более в судебных делах. Это вообще ахинея. Часто сталкиваешься с ситуациями: а вот мне мой знакомый юрист сказал, что вот так нужно было делать... Угу, только этот "знакомый" юрист не учитывал вот это, это и это... а еще вот это ну и кроме того не учитывал какое-нить письмо ВАС, не учитывал практику, да и вообще просто так сказанул, потому что он и не мог ничего толкового сказать. А в итоге твоя компетенция ставится под сомнение, а следовательно и ставится под сомнение качество твоих услуг и по вашей логике еще и ее оплата. Да при таких обстоятельствах очень грамотный, очень квалифицированный юрист может вообще остаться без работы, потому что вокруг куча необразованных юристов недоучек, которые любят что-то "посоветовать" и сказать "как надо было", хотя ничерта не понимают ничего. А если следовать правилу о том, что все-таки квалифицированных юристов меньше, чем неквалифицированных... К счастью многим этим умных юристам удается объяснить почему этот "совет" некомпетентен, но если клиент упрется, потому что ему просто не хочется оплачивать ваши услуги, то ему уже ничего не докажешь, он всегда будет ссылаться на качество ваших услуг.

Добавлено в [mergetime]1201465021[/mergetime]
К счастью лично у меня есть возможность всех неуверенных в моей компетенции посылать к более квалифицированным юристам. Доверие в нашей профессии прежде всего. Но вообще оценивать работу, которую ты не можешь оценить - это по-любому неправильно.