Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Природа права


Сообщений в теме: 271

#26 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 15:49

Вобликов

Действительно, чья?

Вся история человечества это история насилия одного человека над другим, группы людей над другой, государства над государством или группой государств.

Недаром и поговорка есть:-"Прав тот, у кого больше прав", что совершенно аналогично:-"Прав более сильный".


Ну вот видите, как все просто оказалось. Все дело в интерпретациях!!)) Авот выбор той или иной зависит от СОЦИАЛЬНЫХ условий, где проживает интерпретатор, к какой субкультуре (правового или неправового типа) он принадлежит. Поскольку в России туго с правом (и уж, г-н Вобликов и г-н Мальцев не помню не из-за того, то мало силы для внедрения законов, а просто от того, что общество российское не готоо жить по праву, это знаете, ли ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО), так вот поскольку в России очень туго с правом в жизни (вот с насилием как раз все отлично), поэтому и возникают теории, интерпретирующие чтоо-то что обычно называется "правом", с точки зрения насилия, т.к. увы, наша российская жизнь ВАМ господа (и нам) ничего другого не предоставляет для анализа. Ав от поживите в Европе или Америке и сразу поймете, что право - это не сила, не сила, а разграниченная свобода людей, причем формально равная (и нгр и белый имеют равные права и т.п.). А Ели говорить о США в международной политике, то США очевидно НАРУШАЕТ ПРАВО других государств на неприкосновенность собственной территории, границ и т.п.

Но международный фактор (который так не дает покоя многим) НЕ ИМЕЕТ отношения к пониманию права ВНУТРИ государств, внтри общества. Государство может внутри иметь правовую культуру (коряво сказал, сорри), но внешне действовать неправовыми способами. Все вполне возможно.

Международное право на данном этапе находится в младенческом состоянии, когда национальное право уже давно зрелый человек. Поэтому аргументы от "международного права" несостоятельны и БЛИЗОРУКИ.

Это то же самое, что расуждать о том, какой кошмар в автомобильной промышленности если целенаправленно изучать только ЗАПОРОЖЕЦ и сознательно не обращать внимания на Тойоту, Мерседес и т.п.

Добавлено в [mergetime]1200044953[/mergetime]

Однако и в этом случае римское государство, обладая силой, позволило своим гражданам устанавливать в договоре правила поведения по отношению друг к другу.

Опять же, сила позволила это делать римским гражданам.


А может просто римские патерфамилиасы это сами установили, будучи преторами, занимая другие выборные и сменяемые должности (конечно, не все так прямолинейно, но уж тем более не так, что власть спустила гражданское право Риму.. хахаха)?? А может просто потому, что Вы привыкли жить в стране, где все спускается сверху и где Вам не оставляется ничего, чтобы сделать что-то самому общественно полезного, не боясь получить за это по голове, так вот может поэтому Вы интерпретируете право Рима как право силы??? никогда не задумывались над этим?
  • 0

#27 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 15:53

Международное право на данном этапе находится в младенческом состоянии


когда национальное право уже давно зрелый человек.


Оно тоже было в младенческом состоянии и истоки его в проявлении той же силы.
А настоящее состояние национального права лишь компромисс , достигнутый между существующими ныне силами.

Кого то этот компромисс не устраивает, но этот кто-то смирился с существующим положением вещей (на то он и компромисс), т.к. изменение может стать неоправданно затратным, даже и если есть у этого кого-то сила чтобы произвести изменения в свою пользу.
  • 0

#28 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 15:56

Вы интерпретируете право Рима как право силы???

А почему бы и нет? Очень, кстати, хороший пример - римлянин обладет правом именно потому, что он воин, и, приходя в суд, он указывает на то, что считает по праву своим, не чем-нибудь, а виндиктой - копьём (и так далее по Йерингу). Опять же, очень показательные параллели с американской свободой, одним из столпов которой многие, в первую очередь в самих США, считают вторую поправку :D
  • 0

#29 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 15:58

Короче спор продолжается из века в век, еще сов времен Фрасимаха и Сократа... не думаю, что мы умнее их... Поэтому особо спорить не имеет смысла.


Только меня вот одна вещь всегда удивляет!!!

Ладно, хрен с ней, с наукой, никто друг другу не докажет, какое понятие научнее, поскольку мы господа с вами, ДАЖЕ НЕ УЧЕНЫЕ. (я хоть и состою сотрудников научного института, но ученым себя не считаю)

Так вот, давайте отвлечемся от научных понятий и предположим, что вам дали возможность устанавливать право в жизни общества. Получается, что вы как сторонники силы будете закреплять в праве насилие, так?? Ведь насилие есть сущность права?? Или же вы как добрые цари все-таки будете гуманнее и "дадите" обществу хорошие, гуманные нормы и институты?? Чувствуете, что это вообще-то произвол все ваш. ИЛИ ЖЕ, может быть, Вам этого-то больше всего и хочется, а????? Поуправлть, поустанавливать силой законов, насадить "право"?
Не дай Бог таких близоруких правителей.

Как же повезло Американцам, что создатели Конституции США были умные и просвещенные люди (все таки они вырсоли в английскиой правовой культуре, а не антиправовой как у нас. У нас могут только КОПИРОВАТЬ институты запада, создавать правовые фасады) и установлили такие нормы, которые позволяют работать ПРАВОВОЙ системе независимо от произвола власти (конечно, произвол не исключается, но заложенные институты ему пособны противостоять).

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2008 - 16:06

  • 0

#30 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 15:59

Marbury Фрейда надо почитать, может быть натолкнуло бы на каке-то мысли об истоках права.
  • 0

#31 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:00

Smertch

А почему бы и нет? Очень, кстати, хороший пример - римлянин обладет правом именно потому, что он воин, и, приходя в суд, он указывает на то, что считает по праву своим, не чем-нибудь, а виндиктой - копьём (и так далее по Йерингу). Опять же, очень показательные параллели с американской свободой, одним из столпов которой многие, в первую очередь в самих США, считают вторую поправку 


Конечно так и есть между вооруженными собственниками и существует право)) между белыми вооруженными американцами-собственниками есть право, в том числе по поводу рабов. не вижу противоречий :D

А вот у несобственников нет прав, у них есть только право предоставить себя в рабство, в том числе и власти, а дальше пожизненно только обязаннсоти Так было, например, в СССР.

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2008 - 16:03

  • 0

#32 Et exspecto

Et exspecto
  • продвинутый
  • 575 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:06

Marbury

А может просто римские патерфамилиасы это сами установили


Насколько я помню, законы 12 таблиц были установлены в результате восстания плебеев.
  • 0

#33 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:14

Александр

Во-первых, не ленитесь (или не бойтесь) указать место проживания (поскольку фамилию "Оноприенко" Вы воспроизвели точно, а в фамилии "Чикатило" сделали две ошибки, то я не сомневаюсь в том, что Вы мой земляк. т. е. с Украины) - и коллеги будут более мягко журить Вас за ошибки в русском языке :D.
Во-вторых если Вы изначально решили отойти от той терминологии, которая уже является общепринятой, и начинаете называть элементарный произвол "непосредственным правом", а произвол, опосредованный какими-то нормами, - просто правом, то вначале надо убедительно обосновать, что общепринятая правовая терминология плоха, и лишь затем строить свои теории на основе своей собственной терминологии. Вы этого не сделали.
В-третьих, если речь заходит об историческом генезисе государства и права, то для обоснования своих суждений юристы, сочинения которых ныне известны юридическому сообществу, обычно обращаются к истории тех ранних государств и обществ, которые нам лучше всего известны. Тот же Энгельс (отнюдь не классик права) в своей работе оперирует примерами древних Афин, Рима, древних германцев. А Вы порассуждали о лошадях и пастухах - и полагаете, что открыли истину? Знаете, здесь присутствует народ, привыкший читать о подобных материях несколько менее примитивные рассуждения и аргументацию.
Рациональным во всем том, что Вы написали, является, пожалуй, указание на то, из чего, возможно, исторически произошло право. Да, не исключено, что оно в каких-то обществах произошло из тех норм, которые вначале были лишь стандартизацией произвола властей по отношению к подвластным (хотя на деле все, конечно, сложнее, и это лишь один из путей, "каналов" формирования права; есть, например, такая вешь, как обычай, который ну никак в Ваши теории не вписывается, а между тем право произошло в том числе и от обычаев). Но в том-то и дело, что одним из ранних исторических значений слова "право" является "правда", "справедливость". Именно так понимали это слово наши предки. История показывает, что под влиянием разных факторов произвол власти (и непосредственный, и нормативный) постепенно ограничивался. Вот с момента, когда в действующих нормативных предписаниях обнаруживается элемент ограничения произвола и закрепления требований справедливости, можно говорить о появлении и постепенном развитии того, что юристы (да и все прочие не отравленные тоталитарной политологией граждане) сейчас именуют правом. Ваши попытки приводить какие-то исторические примеры в пользу того, что права нет, а есть сплошной произвол, который Вы именуете "правом" - крайне неубедительны, поскольку в масштабах истории это просто моменты, общая же тенденция совсем иная.
По манере изложения мне кажется, что Вы по профессии не юрист, а скорее политолог. Если бы юрист решил обнародовать собственные суждения на столь фундаментальную тему, он был бы более осторожен, ибо над ним довлел бы груз прочитанных им трудов классиков правовой науки ... чем Вы, похоже, не обременены :). Поэтому если Вы все это затеяли не для какой-нить чепухи, вроде написания курсовой или дипломной работы, и всерьез интересуетесь данной темой, Вам стоит попробовать увеличить объем своих знаний о предмете за счет изучения уже имеющегося материала. Причем не только по теории, но и по истории права и по римскому праву.
Если же Вы это сделали для того, чтобы спровоцировать народ на живую дискуссию и мысли, не обремененные политкорректностью ... что ж, в какой-то мере это Вам удалось :).
  • 0

#34 Duncan MacLeod

Duncan MacLeod

    Доктор, который лечит

  • Старожил
  • 2644 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:16

что вам дали возможность устанавливать право в жизни общества.


Такое право никто никогда не давал в истории.
Это право всегда первоначально приобреталось силой

Получается, что вы как сторонники силы будете закреплять в праве насилие, так??


Не обязательно и по следующей причине.

Да, я получил силой возможность устанавливать нормы права.
Да, на настоящий момент я обладаю силой и любому, кто посмеет посягнуть на мои приобретения я сверну голову.

Однако, я старею, сила моя убывает, но хочу сохранить за собой то, что получено мной силой.
Поэтому я устанавливаю такие нормы поведения (пока я силён), что уже никто (более сильный) в будущем силой не сможет лишить меня полученного ранее.

Это парадокс всё же.
Сила (пока она ещё сила) устанавливает на будущее (когда она уже не будет таковой) ограничения для применения силы в установлении норм права.
Но это опять же до поры до времени, пока не найдётся другая сила и которую не будут сдерживать установленные законы, и которая захочет приобрести возможность устанавливать собственные, т.е. стать источником права.

Но всё опять же и повториться.
  • 0

#35 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:20

Вобликов

Marbury Фрейда надо почитать, может быть натолкнуло бы на каке-то мысли об истоках права.


он был не юрист и не может знать о праве лучше профессиональных философов права, хотя писал очень много интересного)

А то, что социальная регуляция возникает в результате несовершенной человеческой природы - это понятно. Если бы люди были ангелами, то между ними не нужно было право, мораль и т.п. (Хотя я думаю и ангелы бы пересрались рано или поздно :D ). Для упорядочения половой жизни в том числе и сущетвует право. И оно эволюционирует. То, что считалось еще в 19 веке преступлением, сегодня в телевизоре в детское время. И ничего страшного (кроме того, то в детское время) в этом нет.


Добавлено в [mergetime]1200046854[/mergetime]
Publius

Блестяще! Есть чему у Вас, коллега, поучиться!)

Вобликов

Да, я получил силой возможность устанавливать нормы права.
Да, на настоящий момент я обладаю силой и любому, кто посмеет посягнуть на мои приобретения я сверну голову.

Однако, я старею, сила моя убывает, но хочу сохранить за собой то, что получено мной силой.
Поэтому я устанавливаю такие нормы поведения (пока я силён), что уже никто (более сильный) в будущем силой не сможет лишить меня полученного ранее.


мрак... вот я и говорю, то упаси Боже нас от таких правителей. Англичане как раз от такого правления и бежали в Америку и сделали своими руками общество, которое в правовом отношении (только говорю о правовом) во многом образец. А вы тут хотите как тот слон в лавке... ужос...

Желаю неудач на политическом поприще :) (ничего личного :))
  • 0

#36 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:28

Вобликов

Marbury Фрейда надо почитать, может быть натолкнуло бы на каке-то мысли об истоках права.


А Вы сами не желаете почитать Тита Ливия или Покровского? Прежде чем говорить о том, как там римское право создавалось? Могу даже адрес сайта дать ... История этом вопросе все же дает больше, чем Фрейд.
  • 0

#37 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:36

Вобликов

Но это опять же до поры до времени, пока не найдётся другая сила и которую не будут сдерживать установленные законы, и которая захочет приобрести возможность устанавливать собственные, т.е. стать источником права.

Но всё опять же и повториться.


Да и еще, навеяно Публиусом. Есть устойчива тенденция в российской и западной науке рассматривать право на самом деле с позиций политологии. Коллеги, вам никогда не приходило в голоау мысль, что юриспруденция (то есть прежде всего цивилистика) и политология - разные науки?? Политология занимается изучением власти, силы в обществе их распределнием. А юристы занимаются в общем-то НЕСКОЛЬКО ИНЫМ! Право - это не сила, пожэтому даже конституционное право, административное и международное нельзя описывать и объяснтяь с точки зрения силы. Вообще-то, для того, чтобы так объяснять право (через силу) НЕ НУЖНО БЫТЬ ЮРИСТОМ! Достаточно знаний по политологии и социологии. Но сущность права, как упорядоченной, отмеренной свободы людей, открывается только юристам. например судья, ГОВОРЯЩИМ О ТОМ, ЧТО ТАКОЕ ПРАВО (я конечно, не про наших судей говорю).

Добавлено в [mergetime]1200047819[/mergetime]
А вот проблема как раз в том, что в России юрист, судья и в меньшей степени адвокат (благодаря великим Плевако, Спасовичу, Резнику) - это не те лица, которые вопринимаются обществом как ЗНАЮЩИЕ О ПРАВЕ (в том числе ввиду отторжения русским обществом правовой культуры)! Советское общество воспитало ЗАКОННИКОВ, всякие байтины, алексеевы и т.п. этому прекрасно учат. А вот о том, что такое право откуда им знать?

для этого нужно вырваться из среды из давлеющей и определяющей наши с вами установки среды (как мой гуру научник-Четвернин, который учился на Западе) или же быть гением и уникумом как Нерсесянц, который даже в советское время ни слова не писал о марксизме-ленинизме в духе тех же алексеевых и байтиных и на основе погружения в Платона, Аристотеля, Канта и Гегеля смог все понять. Ему и тогда было все понятно. А этим и сейчас еще ничего не ясно.

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2008 - 16:54

  • 0

#38 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:55

Marbury

юриспруденция (то есть прежде всего цивилистика) и политология - разные науки

совершенно справедливо, равно как и юриспруденция и философия :D И подменять одну другой - ошибка не меньшая, чем подмена юриспруденции политэкономией, характерная для советского времени.
  • 0

#39 Et exspecto

Et exspecto
  • продвинутый
  • 575 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 16:55

Marbury

носитесь в с этим нерсесянцем как с писанной торбой, а почитать - так ничего у него и нет.
  • 0

#40 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 17:00

Smertch

совершенно справедливо, равно как и юриспруденция и философия  И подменять одну другой - ошибка не меньшая, чем подмена юриспруденции политэкономией, характерная для советского времени.


Правильно ли я понял, что Вы имели ввиду то, что философия и юриспруденция разные науки? Безусловно так! Но философия права - это наука в рамках ЮРИСПРУДЕНЦИИ, если она исходит из предмета юриспруденции. Просто использует философские способы предельных обощений и уровней рассмотрения. Считаю, что только юрист может быть философом права, особенно познавший практику.



Malcev Nikolai

Marbury

носитесь в с этим нерсесянцем как с писанной торбой, а почитать - так ничего у него и нет.


Ой, даже не знаю что сказать))) поставили меня прямо в тупик)))

Ан нет придумал и вот мой Вам, коллега, ответ: "Смотря кто читает!" :D

Сообщение отредактировал Marbury: 11 January 2008 - 17:01

  • 0

#41 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 17:43

Marbury

Международное право на данном этапе находится в младенческом состоянии, когда национальное право уже давно зрелый человек. Поэтому аргументы от "международного права" несостоятельны и БЛИЗОРУКИ.

не согласен, но это отдельная тема.

совершенно справедливо, равно как и юриспруденция и философия  И подменять одну другой - ошибка не меньшая, чем подмена юриспруденции политэкономией, характерная для советского времени.

философия - это остаток нерешённых (и нерешаемых) наукой проблем. Думаю.
  • 0

#42 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 17:55

Marbury

Но философия права - это наука в рамках ЮРИСПРУДЕНЦИИ, если она исходит из предмета юриспруденции. Просто использует философские способы предельных обощений и уровней рассмотрения.

Полагаю, что юриспруденция пользуется собственным методом :D

Считаю, что только юрист может быть философом права, особенно познавший практику.

Ну, не знаю, вполне возможно, что и философ, изучив право, может быть философим права. Но не в этом суть.
  • 0

#43 Va-78

Va-78
  • ЮрКлубовец
  • 161 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 18:22

Мм-дя... Сложное чтиво. :D Причем как первый пост, так и большинство замечаний по нему. Как "новомодный теоретик" :) - нИсАгласен!
Однако, несмотря на то что тема эта явно не задалась и ее автор кроме дружественных (и не очень) пенделей ничего не получил в ответ на свои старания - тем не менее: желая избежать подобной участи, пошел создавать новую тему с наводящими вопросами. (топ,топ,топ...) :)
  • 0

#44 Opii

Opii
  • ЮрКлубовец
  • 244 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 January 2008 - 19:14

По мне, общий недостаток - однобокость, в то время как происхождение любого явления предполагает комплекс причин. Конечно, абстрагируясь, возможно выделять основные, базисные, но и в этом случае я вижу в приведенных автором доводах только приверженность одной теории, к тому же далеко непопулярной и не раз критиковавшейся с незапамятных времен.
Если же Вы в исследованиях пришли к тому, что она (эта теория) единственно верная, то тогда не видно критики остальных, вообще сравнений нет...
  • 0

#45 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2008 - 21:35

Smertch

Полагаю, что юриспруденция пользуется собственным методом 


Просто интересно, господин Смерч, какой метод юриспруденции? :D

Кстати, автор темы пропал куда-то? :)
  • 0

#46 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2008 - 21:50

Marbury

Просто интересно, господин Смерч, какой метод юриспруденции?

догматический, увы
  • 0

#47 Publius

Publius
  • продвинутый
  • 696 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2008 - 21:57

Marbury

Кстати, автор темы пропал куда-то?


Похоже, не выдержал

дружественных (и не очень) пенделей

Все-таки подобные инициативы надо морально поощрять хотя бы потому, что они подталкивают нас еще раз задуматься (и иногда в довольно оригинальном ракурсе) над вещами, о которых мы без этого и не попробовали бы задуматься.

Версия №2: прочел комментарии, ушел в себя и сейчас плодотворно трудится над каким-нить "Опровержением на еретици" ("еретици" - это мы) :D.
  • 0

#48 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14377 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2008 - 21:57

Smertch

догматический, увы

а в общих чертах, хотяб? Поскольку как мне кажется из названия - это максимум метод непосредственного усмотрения - короче интуиция.
  • 0

#49 Marbury

Marbury

    пока так

  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2008 - 22:05

Smertch

догматический, увы


что вы под ним понимаете? Догма может быть разной и соответственно метод догматический будет по содержанию разный?


Добавлено в [mergetime]1200153935[/mergetime]
Александр Дядюк

Мне, как автору, была бы интересна критика тех коллег, которые интересуется теорией и философией права.


Кстати, автор хотел критики, он ее получил))) Он же не просил конструктивных предложений)))

Сообщение отредактировал Marbury: 12 January 2008 - 22:06

  • 0

#50 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 January 2008 - 22:06

Я хочу сказать, что юриспруденция не исследует основания права - это вопросы социологии, политологии, философии и т.п. Юриспруденция исследует только саму регулятивную правовую систему. А это можно делать только используя специальные юридические методы, которые мы все прекрасно знаем: различные способы толкования, применения норм и т.п.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных