Сообщений в теме: 121

[Джермук]

То есть однородность - это вопрос восприятия ситуации потребителямис учетом того, какими обозначениями эти товары маркируются, а не вопрос характеристик товара.
Между тем, Вы, если не ошибаюсь, исходить из последней точки зрения. И она представляется мне ошибочной.

Максим Лабзин

Вполне возможно, что ошибочна.
Но для того, чтобы отказать в регистрации подобных знаков достаточно ссылаться на способность введения в заблуждение потребителя относительно товара или его изготовителя, и нет смысла притягивать однородность товаров. Я знаю, что в Правилах написано почти то, что Вы говорите, но ни Закон о ТЗ, ни Кодекс такого толкования не содержат. Будем исходит из конкретных фактов по конкретным делам.
И еще вопрос. Как Вы полагаете, оценка однородности товаров должна быть идентичной и при экспертизе в ФИПС, и при рассмотрении возражения в ППС, и при рассмотрении спора в суде, и все они должны отталкиваться от одной конкретной даты, на которую проводится такая оценка?
Или однородность товаров как перманентный критерий, может меняться в зависимости от времени?
Смысл вопроса понятен, т.к. экспертиза не признала теже товары однородными, а суд признал. Тем самым констатируется ошибка экспертизы или суд принял во внимание и другие аспекты, появившиеся со временем.

Сообщение отредактировал Джермук: 03 June 2008 - 23:11

[fkaF]

Лабзин Максим

Потребитель будет полагать принадлежность товаров одному изготовителю тем скорее и увереннее, чем более сходны обозначения, которыми они маркируются.

согласен.
Но вот это -

потребитель тем скорее посчитает обозначения принадлежащими одному лицу, чем ближе по своим характеристикам обозначенные ими товары.

- совершенно неверно. То есть абсолютно. Почему - рассказывать, или сами признаете? (Да, случай тотального идиота, считающего, что весь хлеб пекут в одном месте - рассматривать не надо).

Дальше. Читаем правила вместе.
"Для установления однородности товаров принимается во внимание род (вид) товаров, их назначение, вид материала, из которого они изготовлены, условия сбыта товаров, круг потребителей и другие признаки."
Отлично. Из этого определения каким боком следует фраза стандартного запроса "при определении однородности принималось во внимание высокая степень сходства обозначений"? Где в определении однородности, среди поименованных признаков товара (род, назначение и т.д) - признак "обозначение"? Это, может быть, тот самый "другой признак"? Нет, не он. Потому что именно это "обозначение" - и рассматривается экспертизой, этот признак товара и является объектом экспертизы, и рассматривать признак через себя же - логический вывих.

PS. На деле же это выливается в отличное оправдание своей лени. Какой нибудь 35 класс берется весь скопом - и эксперт объявляет однородными услуги рекламы и услуги по предоставлению консультаций по вопросам штата сотрудников. С какого перепугу эта малышка, ничего, кроме Дома 2, не видящая, берется оценивать "однородность" этих бизнесов?

PPS. А лень у них тотальная. Тут запрос пришел. Заявка по одному классу. Перечень - 4 (четыре!!!) товара, в одну строчку уместились. Очень, кстати, однородные. Знаете чего написано? "Для части товаров обозначение указывает на вид товара и зарегистрировано быть не может". Для какой части - не указано. Курил, долго думал...

[Лабзин Максим]

Джермук

Но для того, чтобы отказать в регистрации подобных знаков достаточно ссылаться на способность введения в заблуждение потребителя относительно товара или его изготовителя, и нет смысла притягивать однородность товаров

Я против такого применения данного абсолютного основания. Знаю, арбитражная практика моему убеждению противоречит.

Я знаю, что в Правилах написано почти то, что Вы говорите, но ни Закон о ТЗ, ни Кодекс такого толкования не содержат.

Закон и Кодекс вообще толкования в себе не содержат. Толкование - это результат прочтения Закона и Кодекса.
А вот как раз Правила и являются во многих моментах результатом толкования Закона и Кодекса. При чем правильным и соответсвующим смыслу этих законов.

И еще вопрос.

ФИПС рассматривает ситуацию по тем доказательствам, которые у него есть. Чаще всего, у него есть только обозначения и товары.
В Палату и в суд могут быть представлены новые доказательства. И тогда эти органы должны рассматривать спор, учитывая их. Эти новые доказательства могут быть основанием, чтобы пересмотреть вывод Палаты, сделанный по ограниченным фактам, при неполном исследовании ситуации.
Это абсолютно нормально. Настолько же нормально, как без знания соответствующих недоступных экспертизе источников выдаются, а потом отменяются патенты на изобретения.
При этом ФИПС, а затем и Палата должы учитывать только то, что имеет место до даты приоритета.
Это важно, так как однородность, будучи зависима от известности знака, действительно может меняться.
То есть, сегодня товары, будучи маркированные данными обозначениями, не однородны, а эти знаки для этих товаров могут быть зарегистрированы на имя разных лиц. Но через год один из знаков приобрел большую известность, и товары уже могут считаться потребителями как принадлежащие одному лицу.
И если именно тогда такой известный знак знак был заявлен, а второй чуть позже, то второму должно быть отказано в предоставлени охраны.

Смысл вопроса понятен, т.к. экспертиза не признала теже товары однородными, а суд признал. Тем самым констатируется ошибка экспертизы или суд принял во внимание и другие аспекты, появившиеся со временем.

Почему обязательно ошибка!? Разве пересмотр решения всегда свидетельствует о его ошибочности!? Вовсе не всегда.
Представлены новые доказательства. Исходя из них сделан другой вывод.
Оптяь же: новые - это не значит подтверждения фактов, которые (факты)появились перед судебным заседанием, а подтверждения фактов, которые (факты) были на дату приоритета, но просто ранее не были доказаны.

Foma

совершенно неверно. То есть абсолютно. Почему - рассказывать, или сами признаете? (Да, случай тотального идиота, считающего, что весь хлеб пекут в одном месте - рассматривать не надо).

Нет уж, расскажите.
По известному делу обозначения LIVIA и NIVEA были признаны сходными до степени смешения в том числе из-за идентичности товаров. Были бы товары разными, никакая известность знака NIVEA не помогла бы.
Сходство до степени смешения - это, как и однородность, вопрос восприятия ситуации (а не только самих обозначений) потребителями. А это восприятие зависит от сходства товаров и известности раннего знака.
Как говорит Старженецкий, правило треугольника.

Отлично. Из этого определения каким боком следует фраза стандартного запроса "при определении однородности принималось во внимание высокая степень сходства обозначений"? Где в определении однородности, среди поименованных признаков товара (род, назначение и т.д) - признак "обозначение"? Это, может быть, тот самый "другой признак"? Нет, не он. Потому что именно это "обозначение" - и рассматривается экспертизой, этот признак товара и является объектом экспертизы, и рассматривать признак через себя же - логический вывих.

Во-первых, эти Правила оценки однородности для экспертизы. Экспертиза может быть ограничена в предмете исследования чисто сравнением товаров. А вот суд должен исследовать фактические обстоятельства и другие доказательства, если они будут представлены для подтверждения однородности.
Во-вторых, взаимное влияние оценки двух разных критериев друг на друга - это вовсе не логический вывих.

Вообще, все идет к тому, чтобы отказаться от формулы нарушения: если знаки сходные до степени смешения и используются для однородных товаров.
Формула становится более гибкой: нарушение будет, если при использовании сходных знаков возникает вероятность смешения.
То есть, близость товаров и степень сходства знаков остаются основаниями общего вывода о нарушении (= незаконности регистрации), но не являются больше самостоятельными и универсальными критериями, анализируемыми сами по себе.

Потому что именно это "обозначение" - и рассматривается экспертизой, этот признак товара и является объектом экспертизы, и рассматривать признак через себя же - логический вывих.

А как же тогда:

Потребитель будет полагать принадлежность товаров одному изготовителю тем скорее и увереннее, чем более сходны обозначения, которыми они маркируются.

согласен.

С какого перепугу эта малышка, ничего, кроме Дома 2, не видящая, берется оценивать "однородность" этих бизнесов?

[Джермук]

Но через год один из знаков приобрел большую известность, и товары уже могут считаться потребителями как принадлежащие одному лицу.
И если именно тогда такой известный знак знак был заявлен, а второй чуть позже, то второму должно быть отказано в предоставлени охраны.

Максим Лабзин

Таким образом Вы признали перманетность критерия "однородность товаров" в зависимости от времени, да еще после того как знаки были зарегистрированы, а один из них как Вы пишите "через год..." приобрел большую известность.
Здесь наши взгляды расходятся.
Конечно, через год или два при желании любой знак можно раскрутить вместе с товарами, но как товары таким образом становятся со временем однородными, если до того они таковыми не были,- позиция конечно интересная, но не встречал на практике.
Тогда должен присутствовать и обратный вариант- когда через год один из знаков потерял снова известность, и что?, будем восстанавливать регистрацию ранее аннулированного из-за этого знака.
На практике еще встречаются ситуации, когда на дату подачи заявки экспертиза или ППС не учли такой (как Вы толкуете), но уже существовавшей на дату подачи заявки фактор "однородности товаров", но то, что после даты подачи можно также поступать, вроде даже Президиум ВАС не указывал. Или я Вас не понял.
При определении границ поиска при экспертизе обозначений учитывается известный перечень корреспондируемых классов, содержащих однородные товары. В данном перечне класс 32 "пиво" и класс 29 "орехи обработанные" не указаны как корреспондирующиеся, т.е. данные товары не рассматриваются как однородные. Тем не менее ВАС слово сказал (но пока -один раз). Посмотрим за практикой дальше.

Сообщение отредактировал Джермук: 04 June 2008 - 23:28

[fkaF]

но как товары таким образом становятся со временем однородными, если до того они таковыми не были,- позиция конечно интересная, но не встречал на практике.

5!

[Server]

Имхо, суд не должен иметь простор для произвола и широкого использования судебного уссмотрения в тех случаях, когда ситуация более или менее урегулирована законом. Непонятно, зачем суду менять критерии однородности в зависимости от времени и коньюнктуры, когда законом уже четко прописана процедура: признавайте знак общеизвестным, тогда охрана и на пиво и на орехи будет распространяться...А так мало ли до чего можно дойти - например, признать, при установлении знаков сходства до степени смешения, однородность носков и стирального порошка, которым такие носки стирают Фактически по такому принципу любые товары можно признать однородными, всегда можно найти какую-то связь...

[Лабзин Максим]

Джермук

Таким образом Вы признали перманетность критерия "однородность товаров" в зависимости от времени,

Да.
И степень сходства обозначений - тоже перманетный критерий.

да еще после того как знаки были зарегистрированы, а один из них как Вы пишите "через год..." приобрел большую известность.

Нет, Вы меня не поняли. Однородность при оспаривании регистрации должна определяться на дату приоритета. При нарушении прав - на дату рассмотрения иска.
Из этого, например, следует, что объем правовой охраны товарного знака со временем меняется: с возрастанием его известности все больше товаров и обозначений конкурентов будут признаны однородными/сходными до степени смешения.
Уж если и этот вывод Вам с Фомой покажется странным, то тогда либо у меня, либо у вас имеется системная ошибка в понимании товарного знака как объекта прав.
Однако поскольку право на товарный знак призвано защищать именно ассоциирование с производителем, а оно определенно зависит от известности, сходства и близости товаров, которые оказывают совместное влияние, то поводов видеть ошибку в моем понимании не нахожу.

Конечно, через год или два при желании любой знак можно раскрутить вместе с товарами, но как товары таким образом становятся со временем однородными, если до того они таковыми не были,- позиция конечно интересная, но не встречал на практике.

Foma

5!

- 10.

Да, именно так и происходит. А ранее не сходные знаки становятся сходными до степени смешения.
Удивительно, правда?

Нет, господа, в своем подходе вы остаетесь в 20 веке.
Я полагаю, в наивысшей степени абстрактные теоретические выкладыки насчет товарного знака (а не комментарии законодательства со стороны Роспатента), которые встречаются в хорошей юридической литературе, могли бы изменить ваше отношение.
Если, конечно, вы такую литературу признаете и считаете для себя полезной. Иначе ничего, кроме эмоций типа: "Схоластика! Нам бы лучше практику Роспатента почитать", не возникнет.

Тогда должен присутствовать и обратный вариант- когда через год один из знаков потерял снова известность, и что?, будем восстанавливать регистрацию ранее аннулированного из-за этого знака.

Кстати, а приобретение/утрата различительной способность - это не из того же ряда моих соображений?
А утрата общеизвестности?

Если все же отвечать на Ваш вопрос, то нужно сказать: на тот момент нарушение было, и аннулирование было правильным. Утерял известность - у оппонента есть право на повторную попытку регистрации.

При определении границ поиска при экспертизе обозначений учитывается известный перечень корреспондируемых классов, содержащих однородные товары. В данном перечне класс 32 "пиво" и класс 29 "орехи обработанные" не указаны как корреспондирующиеся, т.е. данные товары не рассматриваются как однородные. Тем не менее ВАС слово сказал (но пока -один раз). Посмотрим за практикой дальше.

При чем тут вообще классы?
МКТУ не предназначена для констатации однородности, а лишь делает универсальность притязаниям относительно товаров и облегчает экспертизу.
Да и вообще: у экспертизы могут быть одни источники (ограниченные), а у суда - дополнительные.
Я об этом Фоме уже выше писал.

Foma

А что же с этим:

Цитата
совершенно неверно. То есть абсолютно. Почему - рассказывать, или сами признаете? (Да, случай тотального идиота, считающего, что весь хлеб пекут в одном месте - рассматривать не надо).

Нет уж, расскажите.

[fkaF]

Лабзин Максим
сорри, просто некогда писать пространный комментарий. подождете?

[Джермук]

[quote]Уж если и этот вывод Вам с Фомой покажется странным, то тогда либо у меня, либо у вас имеется системная ошибка в понимании товарного знака как объекта прав.[/quote]


Максим Лабзин

Ваш вывод мне не кажется странным,- это Ваша позиция. Просто для реализации того, о чем Вы пишите существует правовой институт охраны общеизвестных знаков. Его специально вводили в ЗакТЗ чтобы урегулировать подобные споры без притягивания "за уши" перманентной однородности товаров. И в норме, регулирующей охрану общеизвестных товарных знаков, специально подчеркнуто, что распространение общеизвестного ТЗ имеет место и в отношении не однородных товаров с теми, в отношении которых он признан общеизвестным, и т.д.по норме закона.

quote]МКТУ не предназначена для констатации однородности, а лишь делает универсальность притязаниям относительно товаров и облегчает экспертизу.[/quote]
Почитайте принципы построения МКТУ, может Ваше мнение изменится.

Сообщение отредактировал Джермук: 05 June 2008 - 17:55

[Лабзин Максим]

Foma

сорри, просто некогда писать пространный комментарий. подождете?

Конечно.
Джермук

Просто для реализации того, о чем Вы пишите существует правовой институт охраны общеизвестных знаков

Мысль понятна.
Однако, опять же, я исхожу из охраны законом ассоциаций. На них известность влияет. И для эффективной охрану нужно делать тот анализ, который я имею в виду, и который осуществил ВАС РФ.
Четкое разделение на:
1) обычные знаки со сравнением только самих товаров по их свойствам и самих обозначений
2) общеизвестные знаки с расширением охраны на неоднородные товары.
- не достигает этой цели.
Ассоциации относительно известных, но не общеизвестных на всей территории страны знаков, остаются без надлежащей охраны.
Такое разделение дозволяет паразитирование и подражание известным брендам.

[Джермук]

Ассоциации относительно известных, но не общеизвестных на всей территории страны знаков, остаются без надлежащей охраны.
Такое разделение дозволяет паразитирование и подражание известным брендам.

Максим Лабзин

Вы не можете не понимать, что нет таких "относительно известных, но не общеизвестных" ТЗ по статусу. Ну нет их в законе. А перед законом все равны и закон говорит только о двух категориях- товарный знак и общеизвестный товарный знак.

общеизвестные знаки с расширением охраны на неоднородные товары.
- не достигает этой цели.

Какой цели они не достигают?
На однородные- действует обычный ТЗ.
На неоднородные- общеизвестный ТЗ.
Третьего не дано.Просто в той ситуации, которую мы обсуждаем как пример ВАС, истец решил не регистрировать свой ТЗ как общеизвестный. Как Вы думаете -почему? Ответ не нужен, т.к. мы все равно не знаем истинных мотивов. Но задуматься имеет смысл. Скорее всего опасался на то время, что могут отказать в признании общеизвестным, а тогда весьма тяжко было бы и в суде (а может и нет). Но, по сути, ВАС своим постановлением несколько торпедировал институт общеизвестных ТЗ в России, который был создан именно для распространения влияния ТЗ на неоднородные товары, не вдаваясь в философские споры о возможной однородности товаров, как например, между обувью и нижнем бельем. В конце концов оба объекта выпоняют функцию одежды, их носят потребители, носят на своем теле, прикрывают нечто на теле, совместно продаются в маркетах и т.п. Ну, куда однородней. Так можно бизнес открыть- начать сверку не только сходных до степени смешения, а по проще- тождественных ТЗ, а потом подгонять их товары под однородные (со временем ставшие такими) и гробить, а точнее- вымогать, бабки. Вот этого не желательнои потому, еще раз подчеркиваю, был создан институт общеизвестных ТЗ, использование которого предусматривает иные механизмы и не позволяет перманентным во времени после регистрации ТЗ условиям играть решающую роль.

[Лабзин Максим]

Джермук

Вы не можете не понимать, что нет таких "относительно известных, но не общеизвестных" ТЗ по статусу. Ну нет их в законе. А перед законом все равны и закон говорит только о двух категориях- товарный знак и общеизвестный товарный знак.

А их и не нужно придумывать, когда по сути объектом охраны является не товарный знак, а именно ассоциации (указание в глазах потребителей) с определенным производителем.
И передзаконом действительно все равны. В том смысле, что каждый в одинаковой степени защищен от того, чтобы из ассоциаций с ним не извлекало пользу третье лицо. Никому не дозволено пользоваться результатом чужого труда.
Для такой равной защиты и требуется зависимость однородности и сходства от известности.

Какой цели они не достигают?

При четком сравнении только знаков и товаров запрет третьему лицу использовать ассоциации с владельем неизвестного знака реализуется в полной мере. Ведь такие ассоциации возникнут только при использовании третьим лицом очень похожего обозначения и для близких товаров.
При распространении охраны общеизвестного знака на неоднородные товары = тоже.
Однако когда известность знака велика, но он еще и необщеизвестен, то его владелец находится в более ущербном положении, чем вышперечисленные.
Они -то могут пресечь использование третьим лицом ассоциаций с ними, а он не может.
Когда товары будут достаточно далеко друг от друга, но при этом при наличии иных условий ассоциации с ним все-таки будут возникать у потребителей (а подражатель будет ими беспрепятственно пользоваться), то ваш продход не достигает цели пресечь эти ассоциации. А мой достигает. И потому именно он представляется правильным.
Именно он никогда, ни при каких условиях не позволит извлечь подражателю пользу от результатов чужого труда, от ассоциаций с владелецем не обще-, но известного знака.
Вы же говорите: да пусть извлекает, ведь товары-то неоднородные, а знак не признан общеизвестным!
Этот Ваш формализм ужасен. И, главное, не понятно, какой он-то цели служит.
"Главным идеалом для юриста является развитие идеи абсолбтной правообеспеченности, все остальное приложится к этому само собой" (А. Пиленко). Нет у Вас такого идеала.

истец решил не регистрировать свой ТЗ как общеизвестный.

Хотя при этом регистарция общеизвестных знаков вообще противоречит международны нормам.
С этими нормами в большем согласии была бы практика, когда общеизвестность могла бы быть установлена по конкретному делу о нарушении конкретного товарного знака.
Это было бы очень близко к тому, что сделал ВАС РФ.

Но, по сути, ВАС своим постановлением несколько торпедировал институт общеизвестных ТЗ в России

А может быть он торпедировал грязный приемчик российского законодателя. Охраняются без регистарции? Ну тогда мы их будем не регистрировать, а вносить в перечень! Гениально, правда?

Так можно бизнес открыть- начать сверку не только сходных до степени смешения, а по проще- тождественных ТЗ, а потом подгонять их товары под однородные (со временем ставшие такими) и гробить, а точнее- вымогать, бабки.

Совершенно не понял.
Еще раз обращу внимание:
1) Однородность растягивается только по результатам усилий по повышению известности знака и сжимается после прекращения работы в этом направлении;
2) Вопросы законности регистрации решаются по состоянию однородности, имевшейся на дату приоритета.
Так что совершенно не вижу тут поля для грязного бизнеса.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 05 June 2008 - 21:46

[Джермук]

Вы же говорите: да пусть извлекает, ведь товары-то неоднородные, а знак не признан общеизвестным!
Этот Ваш формализм ужасен. И, главное, не понятно, какой он-то цели служит.

Максим Лабзин

Простите, но откуда Вы эту ахинею взяли? Ничего подобного я не только не говорил, но и не исповедую.
Вся разница между нашими взглядами состоит в том (как мне представляется), что Вы пытаетесь для решения "благородной" цели использовать Закон о ТЗ, механизм которого не позволяет принять такое решение, а я говорю о том, что эта же "благородная" цель может и должна быть достигнута, но с помощью норм другого Закона (речь о недобросовестной конкуренции), когда доказав способность введения в заблуждение потребителя относительно товара или его изготовителя можно и нужно пресекать то, о чем Вы говорите.
Так что никакого формализма с моей стороны нет. Речь о праве, которое может быть корректно применено.

[Лабзин Максим]

Джермук

Так что никакого формализма с моей стороны нет. Речь о праве, которое может быть корректно применено.

а я говорю о том, что эта же "благородная" цель может и должна быть достигнута, но с помощью норм другого Закона (речь о недобросовестной конкуренции),

Извините, я эту Вашу мысль не увидел.
Однако и с ней категорически несогласен.

Если кто-то и следит за моими рассуждениями на этом форуме, то он мог бы заметить то мое убеждение, что НДК не может быть панацеей от недостаточного регулирования соответствующих отношений другими законами.
Ведь получается следующим образом.
Да, тут законодательство об ИС не достаточно точно указывает на нарушение исключительного права или вовсе не признает его, хотя поведение выглядит заслуживающим порицания, а интересы пострадавшего - защиты.
Ну тогда на основе лишь сугубо личной оценки такого неопределенного качества поведения (а то и вообще мотивов), как добросовестность, мы запретим его, сославшись на закон о конкуренции!
Таким образом, мы даем в руки суда возможность осуществлять власть, опираясь лишь на свое представление о добросовестном/недобросовестом.

В моей системе взглядов такой подход совершенно неприемлем, поскольку означает совершенную неопределенность права. Каждый из участников рынка с таким подходом становится зависим от свободного субъективного взгляда на характеристику его поведения с точки зрения добросовестности.
Осуществляя хитрые и оригинальные приемы конкуренции, он не знает, посчитает ли их суд допустимыми или нет, извлечет ли он в конец-концов доход, или затем (уже по факту!) его бизнес будет уничтожен. И все это зависит от того, как человек в черной мантии посмотрит на его совесть: добрая ли она или злая!
Это является большим злом.
Еще И.А.Покровский высказывался в таком духе, что каждый свободный человек будет готов мириться с несправедливым законом, если он указывает на допустимость или недопустимость того или иного поведения, однако такой человек не готов мириться с произволом, пусть даже и самым доброжелательным.
Замечательны приведенные им слова неизвестного лично мне Бентама: "Всякая стоящая над законом власть угрожает будущему, как бы полезны ни был ее первые деяния. Порожденое произволом благо не может не выйти за очерченные рамки, а потому и зло его безгранично".

Вот и я убежден, что необходимым признаком НДК является нарушение закона, а не просто недобросовестность.
И соответствующие запреты того или иного действия, связанного с ОИС, обязательно нужно устанавливать, а при правоприменении искать в законодательстве об ИС. Если там такого запрета нет, то и через НДК его запрещать нельзя, а нужно от законодателя требовать решения принципиального вопроса о его допустимости или нет или хотя бы об установлении максимально определенных для подобной ситуации критериев. Более определенных, чем добрая или злая совесть.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 06 June 2008 - 13:10

[Джермук]

Вот и я убежден, что необходимым признаком НДК является нарушение закона, а не просто недобросовестность.

Максим Лабзин

Ваша позиция понятна, но НДК сама воплощена в Закон, и его нарушение также должно пресекаться не оглядываясь на "подспорье" в виде других специальных законов, объединенных нынче в ч.4 ГКРФ. Ваша позиция- сперва доказать нарушение Закона №1 (все условно), а потом - на основе первого, доказать нарушение Закона №2 (НДК), понятна. И не было бы вопроса, если при этом не начинается такое толкование норм Закона №1, которое, вообще то, не закладывалось в норму, и делается это для того, чтобы притянуть возможность "прямого" использования нормы Закона №1, минуя Закон №2.
Давайте исходить из гипотезы- ну нет закона о ТЗ, а есть Парижская конвенция с ее нормами относительно недобросовестной конкуренции, рожденными отцами основателями именно для рыночных отношений. Ведь даже норма из ЗакТЗ о недопустимости регистрации знаков, являющихся ложными или способными ввести в заблуждение потребителя относительно товара или его производителя, -это ведь норма из недобросовестной конкуренции. Вроде почему? Да потому, что регистрация таких товарных знаков ведет именно к недобросовестной конкуренции. Чихать на кучу таких регистраций, если они на рынке никому не мешают. Тогда вопрос- что причина, а что следствие. Что в первую очередь следует остановить- регистрацию ТЗ или пользование этой регистрацией на рынке в целях недобросовестной конкуренции. Я бы исходил из последнего- остановить возможность пользования, т.к. тогда и рекет в ТЗ можно тормознуть и иное. А что происходило (и происходит)- регистрацию ворованного ТЗ не могут повалить (мозгов не хватает, а может и иного), и тут же отступают вместо того, чтобы использовать Закон НДК. А ведь есть очень хорошие решения и по этой части. Так что, вряд ли я с Вами соглашусь, т.к. попытка всегда притянуть ЗакТЗ ведет к ломке понимания, применения, толкования , да все что хотите в отношении условий охраноспособности. А туда лучше вот так, спонтанно, не лазить. Опять же подчеркиваю, что "на потом", когда начинается спекуляция на рынке добрым именем владельца первого знака, есть другой Закон (НДК).
Вы, возможно не в курсе, но когда начались первые процессы по известным нынче рекетерам ТЗ, они выигрывали (надеюсь без Вашей помощи ) именно на том, что нормы законодательства о недобросовестной конкуренции нельзя применить до тех пор, пока действует регистрация ТЗ, и суды этому потворствовали, а иностранцы- выкупали у рекетеров свои же обозначения.
Такой бизнес нельзя ругать (во всех странах существует); раз он есть, значит есть и предпосылки для его существования, и есть ТАКОЕ применение права, которое им способствует.
Так с чего лучше начать- с возможности введения в заблуждение через нормы НДК (чтобы отбрыкаться от иска), или с измышлений в отношении "однородности товаров", которая со временем по Вашему мнению может меняться.
Или, все таки, не быть ортодоксами, и в каждой ситуации ходить или "слева-направо" или "справа-налево".

[Лабзин Максим]

Джермук

но НДК сама воплощена в Закон, и его нарушение также должно пресекаться не оглядываясь на "подспорье" в виде других специальных законов, объединенных нынче в ч.4 ГКРФ

Это как!?
В законе написано: "Запрещена НДК".
Рядом дается понятие: "НДК - действие, нарушающее закон, а также ..."
То есть, Вы хотите сказать, что тем самым законодатель фактически написал:
"Настоящим законом запрещается НДК. При этом НДК-ей является действие, запрещенное настоящим законом"????

Не нужно изучать логику, чтобы почувствовать здесь явную логическую ошибку.

Логическое толкования неизбежно приводит к тому, то в общем определении НДК как запрещаемого действия имеется в виду нарушение иных законов, чем закона о конкуренции!

для того, чтобы притянуть возможность "прямого" использования нормы Закона №1, минуя Закон №2.

Это вполне допустимо.

Парижская конвенция с ее нормами относительно недобросовестной конкуренции, рожденными отцами основателями именно для рыночных отношений.

Это какие же нормы?
Насколько я знаю, в этой конвенции говорится лишь об обязанности стран принять меры, чтобы недопустить поведения конкурентов, противоречащих честным обычаям в промышленных и торговых делах.
Вот и возникает вопрос, а какое именно поведение запрещать?
Вы говорите: пусть суд решает, что честно, а что нет.
Я говорю: это несовместимо с идеей определенности права, и потому только законодатель должен в порядке известных процедур, в которых участвуют представители всего народа, решать, какое поведение считать честным, а какое нечестным и вводить его запрет.
И он не имеет права уклоняться от этого, оставляя этот вопрос только на усмотрение суда.

Как мы с Вами понимаем, приемы конкуренции предельно разнообразны. затрудняюсь сейчас привести пример, но, думаю, Вы и так понимаете, что жизнь подкидывает и будет подкидывать такие случаи, когда действительно сложно однозначно сказать, честно ли поступил конкурент или нет, проявил ли он хитрость и изобретательность, выиграв в конкурентной борьбе, или заимсвовал результаты труда другого.
Так вот правила поведения должен вводить законодатель. Я убежден в этом. Если суд будет сам решать, четный был прием или нет, то это не регулятор общественных отношений, а некая субстанция, котопая лишь облепляет их, а не регулирует, ставя при этом всех активных предпринимателей в неопределенное положение, что очень вредно для бизнеса и, соответственно, для общества.

Так вот, ГК должен иметь запрет поведения, когда потребители ассоциируют двух лиц друг с другом или их товары. И он имеет такой запрет. Из ГК его и нужно выводить. ВАС вывел, и правильно сделал.

Ведь даже норма из ЗакТЗ о недопустимости регистрации знаков, являющихся ложными или способными ввести в заблуждение потребителя относительно товара или его производителя, -это ведь норма из недобросовестной конкуренции.

Не согласен. Думаю, мою логику Вы уже без труда предугадаете. Она конечно же основана на том, что закон о запрете НДК основывается на других законах, а не наоборот.

надеюсь без Вашей помощи

Кстати, защитников любого преступника нельзя упрекать, если они сами действуют в рамках закона.

Вот мне вчера на Палате сделали упрек в нарушении профессиональной этики, а то и вообще нанесении вреда деловой репутации.
Лицо доказывает использование товарного знака для консультаций. Крупная инвестиционная компания с юга России. Приносит договоры на консультации с неопределенным перечнем предмета консультаций. При этом данные договоры с аффилированным лицом, а суммы - просто огромные. По 4 млн. долларов за полгода.
Любой здравомыслящий человек сделает не утверждение, а предположение, что консультаций никаких на самом деле не было, а все это - притворные сделки, чтобы были основаняи перекачки денег от одной компании в другую.
Соответственно, и знак не использовался. Актов никаких не было представлено.
Видимо, по мнению оппонента, я должен был оставить это предположение при себе. Но спрашивается, с какой стати я не вправе таким предположением (не утверждением) пытаться вызвать у Палаты сомнение в реальном оказании консультационных услуг??? В чем нарушение этики???
Однако на меня накинулись не только оппоненты, но и Палата.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 07 June 2008 - 13:44

[Джермук]

Это как!?
В законе написано: "Запрещена НДК".
Рядом дается понятие: "НДК - действие, нарушающее закон, а также ..."
То есть, Вы хотите сказать, что тем самым законодатель фактически написал:
"Настоящим законом запрещается НДК. При этом НДК-ей является действие, запрещенное настоящим законом"????

Не нужно изучать логику, чтобы почувствовать здесь явную логическую ошибку.

Максим Лабзин

Имелось ввиду, что существует отдельный ФЗ "О защите конкуренции", статья 14 (1(2) которого позволяет пресекать недобросовестную конкуренцию в случае введения в заблуждение относительно производителей (изготовителей) товара без какой либо обязательной связки с нормами ЗакТЗ.
Причем тут противоречие логике- непонятно.
Ваше утверждение: "Логическое толкования неизбежно приводит к тому, то в общем определении НДК как запрещаемого действия имеется в виду нарушение иных законов, чем закона о конкуренции!", противоречит данной статье по п.1(2) Закона "О защите конкуренции".

Это какие же нормы?
Насколько я знаю, в этой конвенции говорится лишь об обязанности стран принять меры, чтобы недопустить поведения конкурентов, противоречащих честным обычаям в промышленных и торговых делах

Нормы статьи 10 bis.
Совершенно верно, -страны обязаны обеспечить эффективную защиту от недобросовестной конкуренции и в России, в частности, в отношении пресечения введения в заблуждение относительно производителей товаров предусмотрена прямая норма в Законе "О защите конкуренции". ЗакТЗ не обеспечивает этой защиты, т.к. позволяет всего лишь не зарегистрировать ТЗ или аннулировать его регистрацию (касается нормы о обозначениях, способных ввести в заблуждение относительно изготовителя товара), но тем самым недобросовестная конкуренция как определенные действия на рынке, не пресекается.
Странно, что Вы это воспринимаете иначе.

[TSmile]

Foma

Но для того, чтобы отказать в регистрации подобных знаков достаточно ссылаться на способность введения в заблуждение потребителя относительно товара или его изготовителя, и нет смысла притягивать однородность товаров.

+1. По-моему, в ситуации с пивом и орешками достаточно ссылаться на аналогию закона, суть которой вы изложили. Если запрещена регистрация ТЗ, вводящего потребителя в заблуждение, то должно быть запрещено и использование такого обозначения.
Джермук

Таким образом Вы признали перманетностькритерия "однородность товаров" в зависимости от времени

Вот это не Асилил. Вы уверены, что правильно используете выделенное слово?
И вообще, объясните кто-нить дилетанту, что такое "перманентная однородность товаров"?
Лабзин Максим

Однородность растягивается только по результатам усилий по повышению известности знака и сжимается после прекращения работы в этом направлении

Ссылку бы на нормативный акт, на котором основано данное утверждение.

Так вот правила поведения должен вводить законодатель. Я убежден в этом. Если суд будет сам решать, четный был прием или нет, то это не регулятор общественных отношений, а некая субстанция, котопая лишь облепляет их, а не регулирует, ставя при этом всех активных предпринимателей в неопределенное положение, что очень вредно для бизнеса и, соответственно, для общества.

+1. Это утверждение полностью можно отнести к решению ВАС по "НЕВСКОМУ", поскольку оно размывает понятие "однородность товаров".
Полагаю, товары должны оцениваться с точки зрения однородности исходя из их внутренних объективных признаков и свойств.
Лабзин Максим Как, по-вашему, должна рассматриваться ситуация, когда логотип автомобильной марки наносится на одежду (бейсболки, футболки и т.д.)? Налицо эксплуатация чужого ТЗ, создающая ложное впечатление о том, что данная одежда имеет какое-то отношение к производителю автомобилей. Неужели и в этом случае соответствующие товары можно признать однородными?

Сообщение отредактировал TSmile: 07 June 2008 - 18:15

[Лабзин Максим]

Джермук

Имелось ввиду, что существует отдельный ФЗ "О защите конкуренции", статья 14 (1(2)

В этом положении Закон о конкуренции дублирует (а точнее, включает) запреты, вытекающие из законодательства о товарных знаках. Использование чужого обозначения или сходного, когда появляется заблуждение потребителей относительно производителя - это самые типичные примеры нарушения прав на товарный знак.
То есть даже не те скользкие случаи, о которых мы говорим.
Так что и в этом положении Закона мы не видим НДК, в которой нет нарушения другого законодателсьтва.

Поэтому не вижу, что мой довод противоречит этому положению и вновь повторю его: не может быть запрещенной недобросовестной конкуренции, при которой нет нарушения какого-то закона, помимо самого закона о конкуренции.

Вот, пример.
Я взял чужое изобретение, патент на которое только что закончился.
На суде встаю и прямо говорю: да я скопировал, заимствовал результаты чужого изобретаельского труда ради личной наживи. Побыстрее, пока никто, кроме меня и патентообладателя изделия на рынок не успел выпустить.
После таких заявлений любой здравомыслящий человек посчитает поведение ответчика недобросовестной конкруенцией. Между тем такое поведение совершенно невозможно запретить, так как именно законодательство об ИС решулирует отношения, связанные с правами на эти объекты, и устанавливает объем этих прав.

Ближе к теме.
Я после прекращения правовой охраны товарного знака стал его применять. Даже смешение и заблуждение возникло: предыдущий правообладатель совсем недавно его еще применял.
Мне можно запретить использование?
Что скажете?

ЗакТЗ не обеспечивает этой защиты, т.к. позволяет всего лишь не зарегистрировать ТЗ или аннулировать его регистрацию (касается нормы о обозначениях, способных ввести в заблуждение относительно изготовителя товара), но тем самым недобросовестная конкуренция как определенные действия на рынке, не пресекается.

Не понял Вас.
Законодателсьтво о ТЗ позволяет и аннулировать незаконную регистарцию, и пресечь использование незарегистрированного обозначения. Все это в том числе в ситуации, если знаки сходны на столько, что есть заблуждение потребителей.
Не пойму, о каких еще дополнительных возможностях, якобы содержащихся в законе о конкуренции, Вы говорите.

Может быт, о запрете использования сходного зарегистрированного знака? Это будет невозможно.


TSmile

Ссылку бы на нормативный акт, на котором основано данное утверждение.

Однородность дается в законе без пояснений.
Но общее определение однородности, которое есть в Правилах Роспатента (извините, лень цитату приводить) ему соответствует. Именно з этого определения можно сделать указанный мною вывод.

Это утверждение полностью можно отнести к решению ВАС по "НЕВСКОМУ", поскольку оно размывает понятие "однородность товаров".

Это смотря как его толковать.
Если лишь как один из взаимосвязанных кретериев, общая цель которых - не допустить использование одним лицом ассоциаций с другим, то ВАС РФ не нарушил закон.

Налицо эксплуатация чужого ТЗ, создающая ложное впечатление о том, что данная одежда имеет какое-то отношение к производителю автомобилей.

Вряд ли такое впечатление хоть у кого-то возникнет.

[Джермук]

Ближе к теме.
Я после прекращения правовой охраны товарного знака стал его применять. Даже смешение и заблуждение возникло: предыдущий правообладатель совсем недавно его еще применял.
Мне можно запретить использование?
Что скажете?

Максим Лабзин

Если ТЗ, который ранее действовал, но потом перестал действовать, но, при этом ТО, что являлось ранее чужим ТЗ, стало уже отождествляться с ранним правообладателем, считаю, что можно запретить именно на основании Закона О конкуренции.
Пример: допустим прекратилось действие регистрации ТЗ- "ФАНТА", но все равно и после этого, если некто другой начнет маркировать свой безалкогольный напиток обозначением "ФАНТА", его (некто другого) можно на рынке остановить, но не на основании ЗакТЗ, а на основании Закона о конкуренции. Вы полагаете, что я не прав?


Добавлено в [mergetime]1212853495[/mergetime]

И вообще, объясните кто-нить дилетанту, что такое "перманентная однородность товаров"? cranky.gif
Лабзин Максим

Под "перманентностью однородности товаров" я понимаю однородность, которая может долго (относительно) существовать, но не является постоянной.

[Лабзин Максим]

Джермук

Если ТЗ, который ранее действовал, но потом перестал действовать, но, при этом ТО, что являлось ранее чужим ТЗ, стало уже отождествляться с ранним правообладателем, считаю, что можно запретить именно на основании Закона О конкуренции.
Пример: допустим прекратилось действие регистрации ТЗ- "ФАНТА", но все равно и после этого, если некто другой начнет маркировать свой безалкогольный напиток обозначением "ФАНТА", его (некто другого) можно на рынке остановить, но не на основании ЗакТЗ, а на основании Закона о конкуренции. Вы полагаете, что я не прав?

Полагаю, что нет.
Тем самым Вы через закон о конкуренции увеличиваете объем прав на товарный знак. Причем увеличение это весьма неопределенное и неясное, разное для каждого случая. И искать его должен судья на основе своих личных представлений.
С точки зрения требования определенности права это недопустимо.
Кроме того, возникает вопрос: а зачем тогда вообще нужно законодательство об ИС? Вы его фактически заменяете законодательством о конкуренции. По крайней мере, применительно к отношениям конкурентов.
Да, изначально высказываась идея построить защиту ИС на основе запрета недобросовестной конкуренции, без особых специальных норм. Но была отвергнута.

[Джермук]

Полагаю, что нет.

Максим Лабзин

Наши мнения расходятся, тем не менее, благодарю за обсуждение.

[Лабзин Максим]

Вам тоже спасибо

[fkaF]

Тем самым Вы через закон о конкуренции увеличиваете объем прав на товарный знак. Причем увеличение это весьма неопределенное и неясное, разное для каждого случая. И искать его должен судья на основе своих личных представлений.
С точки зрения требования определенности права это недопустимо.

эээ, а с вашим подходом к "резиновости" однородности товаров вы не делаете тоже самое?
когда некто (эксперт, судья) ищет увеличение/уменьшение охраны исключительно на основании своих личных представлений???

По поводу неотвеченного.
Я взялся, было, писать трактат. А потом понял - что бестолку. Недоказуемо - ни ваша точка зрения, ни моя. Это все - на уровне ощущений.
Мы смотрим на море. У меня оно изумрудно - пепельное; у другого - сине-стальное.

[Лабзин Максим]

Foma

эээ, а с вашим подходом к "резиновости" однородности товаров вы не делаете тоже самое?

С моим подходом хотя бы ясно, что подлежит запрету:
- использование такого обозначения и для таких товаров, когда это указывает потребителю (а нарушитель использует такие ассоциации потребителей) на владельца другого охраняемого товарного знака.

Таким образом, определенность правового регулирования достигается.
А поскольку предусмотреть все возможные случаи, когда возникает такое смешение, не представляется возможным, то законодатель вправе допустить весьма неопределенные критерии однородности и сходства обозначений и разрешить растягивание в конкретном случае одного за счет ясности другого и известности обозначения. Если такое растягивание приводит к запрету указанного выше поведения.

Критикуемое же мною применение закона о конкуренции вовсе некакого определенного запрета не содержит. При том подходе, о котором говорит Джермук, запрещается то поведение, которое судья посчитает совершенным с недоброй совестью.
Вот и все.
Между тем совершенно невозможно возлагать на суд функцию применения моральных норм.

когда некто (эксперт, судья) ищет увеличение/уменьшение охраны исключительно на основании своих личных представлений???

Соответственно, как указано выше, он должен запретить определенное поведение, пусть и без точных критериев его обнаружения. Отсутствие таких критериев оправдано как раз тем, что их просто невозможно придумать. Любая попытка ввести четкие критерии (одинаково устанавливать однородность и сходство) приведет к тому, что не будет запрета указанного выше поведения. Будут запрещены лишь наиболее его типичные и явные случаи. А этого быть не должно.