Сообщений в теме: 54

[login123]

Тезисно:
1) Требование вытекает их существующего долга (длгового обязательства).
2) Встречное требование подразумевает наличие исходного требования.
3) Оба требования должны признаваться сторонами как имеющие место быть.
С учетом вышеперечисленного о зачете можно (одностороннем или двустороннем) можно говорить только при наличии акта сверки.
Еще раз приведу пример: "А" имеет задолженность перед "Б", а "Б" перед "А".
"А" уведомляет "Б" о проведении зачета в одностороннем порядке. В ответ "Б" сообщает "А" о невзможности такого зачета по причине того, что "Б" 10 минут назад уступило право требования "С".

[Мусорок]

login123

"Б" 10 минут назад уступило право требования "С".

Гражданский кодекс
статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу.
...
3. Если должник не был письменно уведомлен о состоявшемся переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск вызванных этим для него неблагоприятных последствий. В этом случае исполнение обязательства первоначальному кредитору признается исполнением надлежащему кредитору.

таким образом, зачет в этой ситуации - возможен, обязательство - прекратилось
кто первый уведомил - того и тапки

Добавлено немного позже:
Gemut

Поэтому - это не зачет. Это соглашение о...

вот это - правильно

ст.422 ГК будет противоречит закону такое "зачетное" соглашение

а это - не совсем ясно изложено Вами
ведь, если это соглашение не "зачетное", а соглашение "о...", то закону оно не противоречит
и правила статей 410 и 411 к нему не применяются
на то оно и соглашение, что оно - есть акт согласия обеих сторон
а статьи 410 и 411 - их строгие правила относятся только к односторонним уведомлениям, а не к соглашениям

[login123]

Мусорок

таким образом, зачет в этой ситуации - возможен, обязательство - прекратилось
кто первый уведомил - того и тапки

Согласен

Статья 390. Ответственность кредитора, уступившего требование

Первоначальный кредитор, уступивший требование, отвечает перед новым кредитором за недействительность переданного ему требования, но не отвечает за неисполнение этого требования должником, кроме случая, когда первоначальный кредитор принял на себя поручительство за должника перед новым кредитором.

Если обязательство прекратилось зачетом, то "Б" несет ответственность перед "С".
Получается что "Б" прежде чем уступить свое требование к кому-либо обязан выяснить не произвел-ли с ним какой-нибудь "А" зачет в одностороннем порядке.
Тут действительно кто быстрее: толи "Б" известит "А" об уступке либо "А" известит "Б" о зачете.
Интересно что получится если взаимные извещения произойдут единовременно?

[mikban]

Еще раз перечитайте, что такое зачет согласно догме в ст.410 ГК.

Ваша фраза вызывает недоумение. Если Вы имели в виду сам текст ст. 410, так содержательного определения понятия "зачет" там не содержится. Если Вы имеете в виду догматическое прочтение этой нормы, так их десятки, и, кстати, то прочтение, которое предлагаю я полностью укладывается в приведенное выше понимание зачета М. И. Брагинским, да и, в подавляющем большинстве случаев и судебной практикой.
Я не спорю, что зачет, о котором идет речь в ст. 410, производится посредством односторонней сделки. Я только подчеркиваю, что этим случаи прекращения обязательства зачетом (если под зачетом понимать одновременное и взаимообусловленное прекращение двух обязательств) не исчерпываются.

Да утверждайте на здоровье, де леге ференда - все стерпит, токмо в де леге лата залазить с подобным новаторством не стоит.

Отличный аргумент, ничего не скажешь. Спасибо, Вы-таки над всем расставили точки.

Поэтому - это не зачет. Это соглашение о...

Я не спорю, что это соглашение о прекращении обязательств. Не хотите называть его соглашением о зачете - не называйте, существа это не изменит. А существо состоит в том, что прекращаются два обязательства, и их "прекращения" взаимообусловлены. И данное последствие, в случаях, установленном ст. 410, влечет односторонняя сделка, а в случае заключения соответствующего соглашения - данное соглашение.

Зачет - сделка, юридический факт. Один юридический факт (соглашение о "зачете") не может породить другой юридический факт, ибо в этом отношении юридические факты являются импотентами

Вы знаете, весьма спорное утверждение. Но об этом речи и нет. Я как раз говорю, что такое соглашение ничего не порождает, напротив - прекращает.

[Gemüt]

mikban

то прочтение, которое предлагаю я полностью укладывается ... в подавляющем большинстве случаев и судебной практикой.

Сцылку ф студию.

Вы знаете, весьма спорное утверждение

То есть зачетом Вы именуете правопрекращающий эффект соглашения? Ну если такова юзаемая Вами терминология, то да, с такой тызы могу с Вами согласиться.

ps: прикольно - договор это не юрфакт, а правообразующее следствие соглашения, заключающееся в возникновении обязательства из волевого направленного взаимодействия сторон...

[mikban]

М.И. Брагинский: "Перечисленные ограничения (предусмотренные ст. 410 ГК РФ встречность, однородность обязательства, наступление срока его исполнения в качестве необходимых условий зачета) действуют лишь при зачете, основанном на односторонней сделке, т.е. совершаемом по воле одной из сторон. Если же зачет носит договорный характер, т.е. вытекает из соглашения сторон, указанные ограничения не имеют силы"

Это - что касается "догматического" прочтения ст. 410.
Если Брагинский - "не в авторитете", вот еще: Е. А. Суханов: "Не исключено и соглашение сторон о зачете" (учебн. по гражд. праву МГУ 3 том 60 с.),
По поводу "юзаемой мною терминологии" : В. И. Синайский (дореволюционный автор): "зачет - это погашение целиком или частью взаимно предъявленных требований кредитора и должника". Он же: "сенат допускает прекращение одного обязательственного права силою другого равноценного по воле сторон (договорной зачет) или по судебному решению (судебный зачет)". Рассмотрение этого вопроса исторически начиналось с рассмотрения соглашений о зачете и зачетов по судебным решениям. Относительно односторонних зачетов В. И. Синайский же отмечал: "что касается внесудебного зачета без согласия кредитора по воле одного должника, то обоснование такого зачета... (единственного зачета который Вы признаете!) весьма трудно... Можно было бы привести еще ряд высказываний. Я не пытаюсь спрятаться за спиной маститого ученого. Просто справедливости ради... Не моя это терминология.
Я думаю, что исторически первыми появились соглашения о зачете (которые в силу принципа свободы договора какого-то особого регулирования не требуют), потом встал вопрос о возможности односторонних зачетов и вот здесь уже потребовались специальные нормы. Примером таких норм являются ст. 410 и 411 ГК. Что касается судебной практики - ну поищите сами, наберите, в конце концов, в том же яндексе "соглашение о зачете" или "договор о зачете взаимных требований". Кое-какую судебную практику (не очень обширную, правда) обнаружите, а также массу статей и разнообразных образцов. Повторюсь, в 90-е такие договоры были очень распространены.

прикольно - договор это не юрфакт, а правообразующее следствие соглашения, заключающееся в возникновении обязательства из волевого направленного взаимодействия сторон...

Честно говоря, не очень понял, к чему Вы это... Вообще очень многие говорят о многозначности термина договор (договор как юр факт, как правоотношение, как документ). Трактовка самого договора как последствия юридического факта противоречит как законодательству, так и сложившейся доктрине, да и бессмысленна она.

[Gemüt]

mikban
Начну с критики Ваших постов.

Это - что касается "догматического" прочтения ст. 410.

Я говорил не о "догматическом прочтении", а об прочтении догмы в лице ст.410 ГК.

Я думаю, что исторически первыми появились соглашения о зачете

Ваще без разницы, чего когда появилось. Не аргумент в данном случае ниразу.

Повторюсь, в 90-е

Вы лучше, говоря о цивилистике, про 90-е не повторяйтесь да и ГК в силу вступил в середине 90-х.

Вообще очень многие говорят о многозначности термина договор

хотя уже давно пора говорить об однозначности понятия

Я не спорю, что зачет, о котором идет речь в ст. 410, производится посредством односторонней сделки

А где-то, кроме 410 и о каком-то еще зачете говориццо?
Ничо не скажу про Брагинского, ибо под рукой нету (но при достаточно развитой теории юридических фактов, и минимум паре докторских про договор как поднормативный регулятор до сих пор говорить о договоре-правоотношении... не серьезно, имхо), и Суханове (который и вовсе не специалист в сфере обязательственного права), а про Синайского замечу, что нефигу дербанить текст таким образом, как удобно Вашей тызы, ибо В.И. в русском гражданском праве (откудава, я так понимаю, и нацитировано) писал, что одним из условий зачета является однородность требований (а Вы говорили и о возможности зачета неоднородных требований), но что важнее, В.И. русским по белому писал "гражданские законы не говорят о зачете, но зачет известен сенатской практике", иными словами В.И., поскольку писал учебник, писал его, основываясь на действующем законодательстве. При этом данный учебник был выпущен в 14-15гг., а на дворе никак 2009г., да и ГК с тех пор уже третьего издания.

Теперь, что касается собственно Вашей тызы.
Вы пишете "зачет в данном случае - юридическое последствие, соглашение о зачете - юридический факт, который влечет наступление такого последствия" (п.24) Однако согласно ст.410 - обязательство прекращается зачетом. Для сравнения: п.1 ст.408 "надлежащее исполнение прекращает обязательство", ст.413 "обязательство прекращается совпадением …", ст.415 "обязательство прекращается освобождением кредитором должника …", ст.416 "обязательство прекращается невозможностью исполнения…". В свете п.1 ст.407 "обязательство прекращается полностью или частично по основаниям предусмотренным настоящим кодексом …", можно сделать вывод о том, что надлежащее исполнение, прощение долга, невозможность исполнения, и зачет (и пр.) - основания прекращения обязательств, т.е. такие события либо действия с наличием которых закон связывает прекращение обязательства. Вместе с тем, Ваше цитированное выше утверждение вступает в прямое противоречие со ст.410, поскольку данной статьей предусмотрено, что зачет (юрфакт) влечет за собой прекращение обязательства, а не заявление о заявление о зачете (юрфакт) влечет за собой зачет (юрфакт), который лишь потом влечет за собой прекращение обязательства. Зачет, по Вашей мысли не являющийся действием, а лишь правовым следствием уведомления о зачете (сделка), не может ничего влечь, поскольку при таком понимании вовсе не является юрфактом, а уже наличествующей конкретно-абстрактной конструкцией, которая чего-то влечет, хотя и не может этого делать. Этим нарушается известная последовательсность - факт - норма права - правовое последствие - (акт реализации). Как я уже указывал, факт не может породить факт, через связь с нормой он лишь оказывает определенное действие в идеальной правовой сфере в виде возникновения, изменения, прекращения соответствующих последствий.
Далее, что касается заявления о зачете как сделки, которая влечет за собой зачет. Нифига она не влечет за собой зачет, ибо она и есть зачет, поскольку, как следует буквально из ст.410 ГК, зачет представляет собой уведомление засчитывающего о том, что одно требование будет прекращено другим однородным встречным требованием. С моментом уведомления, т.е. совершением действия по доведению до контрагента данной информации, такое действие признается юридическим фактом (зачетом), который приводит к прекращению обязательства. В силу наличия волевой направленности – это сделка, в силу независимости от воли контрагента – односторонняя. Вы можете написать "соглашение о зачете", но достаточным для прекращения обязательства будет простая передача "оферты" о заключении такого соглашения. С момента ее получения зачет будет завершен и обязательство прекратится.
Более того, я вообще не вижу смысла в волеизъявлении второй стороны и придании ему какого бы то ни было юридического значения.

ps: если где слова перепутал или написал с ошибками звиняйте, таки ночь

Поскольку в процессе засыпания немного переосмыслил идею, то утром отредактировал.

Сообщение отредактировал Gemut: 22 June 2009 - 10:09

[Gemüt]

поищите сами, наберите, в конце концов, в том же яндексе

Ладно хоть не в Википедию отправили

[IAY]

Прочел всю тему. Ничего не понял. Может кто кратко пояснит, о чем спор?

Игорь

[mikban]

Ваще без разницы, чего когда появилось. Не аргумент в данном случае ниразу

Вот с этим не согласен. При неясности закона как раз история института иной раз позволяет определиться с его сущностью. Это, конечно не основной аргумент, но аргумент.

А где-то, кроме 410 и о каком-то еще зачете говориццо?

А Вам, чтобы увидеть существование какого-то явления (в гражданском праве с его диспозитивностью!!!) обязательно большими буквами выбить его название в кодексе? Просто односторонний зачет требует особого регулирования, а зачет по соглашению - нет. Вполне достаточно общих положений.

Цитату из Брагинского я привел не для того, чтобы порассуждать о договоре-правоотношении. Я тоже за чистоту терминологии. Хотя не считаю это принципиальным. Ну, говорят "договор-правоотношение" - ниразу, как Вы пишите, от этого существо дела (а тем более что касается нашего вопроса) не поменялось. Я привел его как пример догматического прочтения ст. 410, совпадающего с моим прочтением (вернее, конечно, -мое прочтение совпадает с его) - только и всего.
Вот Вы меня критикнули за цитату из Синайского, что, мол, я его из контекста вырвал. Так я эту цитату привел не для обоснования однородности, а всего лишь как пример такого же определения зачета через правопрекращающий эффект, которое я предложил выше. Однородность я Синайским я и не думал аргументировать. Так кто из нас вырывает из контекста, как это удобно "тызы"?

В свете п.1 ст.407 "обязательство прекращается полностью или частично по основаниям предусмотренным настоящим кодексом …", можно сделать вывод о том, что надлежащее исполнение, прощение долга, невозможность исполнения, и зачет (и пр.) - основания прекращения обязательств, т.е. такие события либо действия с наличием которых закон связывает прекращение обязательства. Вместе с тем, Ваше цитированное выше утверждение вступает в прямое противоречие со ст.410, поскольку данной статьей предусмотрено, что зачет (юрфакт) влечет за собой прекращение обязательства, а не заявление о заявление о зачете (юрфакт) влечет за собой зачет (юрфакт), который лишь потом влечет за собой прекращение обязательства.

Опять ваша фантазия относительно моего прочтения, я исхожу из того, что заявление о зачете как односторонняя сделка при соблюдении всех прочих условий прекращает разом два обязательства. При этом зачет - по сути и есть такое прекращение обязательств (одновременное и взаимообусловленное). Никакого "промежуточного" юрфакта, конечно же, нет.
По судебной практике, например: постановление ФАС УО от 18 декабря 2008 года № Ф09-9552/08-С6.
Написано уже достаточно, мы с Вами начинаем повторяться (в конце концов, друг друга мы, похоже, не убедим, а если кто захочет подключиться к дискуссии - основные аргументы уже понятны). Поэтому предлагаю вот еще какую ситуацию обсудить. В соответствии со ст. 411 зачет не допускается, помимо всего прочего, в случаях, предусмотренных договором. Предположим, стороны включили в договор подряда условие, что прекращение обязанности по оплате работ зачетом однородных встречных требований в одностороннем порядке не допускается. После этого стороны заключают соглашение о погашении этой обязанности зачетом. Это соглашение тоже ничтожно или в нем нет смысла?

[greeny12]

предлагаю вот еще какую ситуацию обсудить. В соответствии со ст. 411 зачет не допускается, помимо всего прочего, в случаях, предусмотренных договором. Предположим, стороны включили в договор подряда условие, что прекращение обязанности по оплате работ зачетом однородных встречных требований в одностороннем порядке не допускается. После этого стороны заключают соглашение о погашении этой обязанности зачетом. Это соглашение тоже ничтожно или в нем нет смысла?

Двустороннее соглашение о зачете - это не доп. к договору, поэтому не регулируется его условиями. Но если стороны заключат соглашение о зачете, это означает, что они достигнули соглашения о единовременном снятии ограничения в договоре без внесения в него изменений в письменной форме.
Ну а недопустимость зачета в договоре предполагает недопустимость понуждения к исполнению какой-то обязанности в натуре.

[Chiko]

предлагаю вот еще какую ситуацию обсудить. В соответствии со ст. 411 зачет не допускается, помимо всего прочего, в случаях, предусмотренных договором. Предположим, стороны включили в договор подряда условие, что прекращение обязанности по оплате работ зачетом однородных встречных требований в одностороннем порядке не допускается. После этого стороны заключают соглашение о погашении этой обязанности зачетом. Это соглашение тоже ничтожно или в нем нет смысла?

мне кажется, что цитата 411 здесь не уместна, потому как она регулирует зачет, осуществляемый волеизъявлением одной стороны. Здесь же будет одновременное прекращение обязательств по соглашению сторон.

[greeny12]

цитата 411 здесь не уместна, потому как она регулирует зачет, осуществляемый волеизъявлением одной стороны. Здесь же будет одновременное прекращение обязательств по соглашению сторон.

а если вместе со ст. 6 ГК РФ?

[Chiko]

greeny12

не может быть здесь аналогии. Потому что все ограничения одностороннего зачета вытекают из следующего принципа: зачет не может ухудшить положение второй стороны - поэтому здесь есть и давность, и запрет зачета и т.д.

[greeny12]

greeny12

не может быть здесь аналогии. Потому что все ограничения одностороннего зачета вытекают из следующего принципа: зачет не может ухудшить положение второй стороны - поэтому здесь есть и давность, и запрет зачета и т.д.

Т.е. Вы полагаете, что невозможна аналогия между институтами прекращения двух обязательств односторонней сделкой и прекращения двух обязательств двусторонней сделкой?

[Gemüt]

mikban
Да я б не сказал, что на второй круг, я все пытаюсь для себя однозначно Вашу позицию определить. Вроде как Вы полагаете сделкой уведомление о зачете, а зачетом последствие этой сделки, т.е. одновременное прекращение встречных однородных обязательств. Соответственно, не видите ничего порочного в достижении тех же последствий двусторонней сделкой.
Я же полагаю зачетом само уведомление, поэтому расцениваю его как сделку, влекущую прекращение однородных встречных обязательств, при этом такое последствие является вытекающим не из существа зачета, а из закона. Напишут в законе про разнородные обязательства - будут засчитываться разнородные обязательства. Просто я исхожу из того, что написано в законе, а Вы - из доктрины. С доктриной соглашусь, а с тызы закона про такое соглашение Le vin все написал на первой странице...
Что касаемо свободы договора, то всякая непоименованная конструкция является договором особого рода, а Вы предлагаете просто распространить действующую конструкцию зачета на иные отношения, про которые закон молчит.

Это соглашение тоже ничтожно или в нем нет смысла?

Оно изменит соответствующее условие. Не вижу ничего особенного.

[mikban]

Оно изменит соответствующее условие. Не вижу ничего особенного.

Какое условие оно изменит? А обязательство-то прекратится?

[Gemüt]

mikban
Условие обязательства о запрете зачета утратит силу, а затем обязательство прекратится соглашением сторон.

[Chiko]

greeny12

.е. Вы полагаете, что невозможна аналогия между институтами прекращения двух обязательств односторонней сделкой и прекращения двух обязательств двусторонней сделкой?

в данном случае аналогии просто не нужно, потому что ограничение на зачет не действует

[mikban]

Gemut
Кстати, ловите ссылочку - решение суда о том, что возможность одностороннего зачета может вытекать из соглашения сторон. Такой зачет – видимо тоже не зачет, а просто одностороннее прекращение обязательств соответствующим заявлением…
http://ekaterinburg....f2-77217f3e2c9a
Вдруг еще интересно )

[greeny12]

Gemut
Кстати, ловите ссылочку - решение суда о том, что возможность одностороннего зачета может вытекать из соглашения сторон. Такой зачет – видимо тоже не зачет, а просто одностороннее прекращение обязательств соответствующим заявлением…

Это зачет, но соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать такая односторонняя сделка (ст. 160 ГК РФ).

[mikban]

Это зачет, но соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать такая односторонняя сделка (ст. 160 ГК РФ).

Честно говоря не понял замечание... И к чему тут ссылка на положения о письменной форме сделок?

[Gemüt]

mikban

Такой зачет – видимо тоже не зачет, а просто одностороннее прекращение обязательств соответствующим заявлением…

Вы таки не можите понять, что легально это не зачет. Доктринально - да, легально -нет. И право следует не из закона (где норма императивна), а из договора.

ps: а 17 ААС - эт ваще отдельная песня, я б ссылку на их практику не давал, даже если б это был последний арбитражный суд в РФ.

[mikban]

Вы таки не можите понять, что легально это не зачет. Доктринально - да, легально - нет. И право следует не из закона (где норма императивна), а из договора.

Да понял я, конечно, Вашу "узколегальную" концепцию. Тоже мне, бином Ньютона. А вот второе процитированное предложение - для меня загадка. Какое право, из чего следует, кто на ком стоял (с)?

ps: а 17 ААС - эт ваще отдельная песня, я б ссылку на их практику не давал, даже если б это был последний арбитражный суд в РФ.

Ну так дайте ссылку на другую практику, на великие и непогрешимые суды, если конечно отыщете такие в нашей стране. И вообще, критиковать огульно суд некрасиво. Если Вам не понравилось решение (по существу) - можете высказаться. А так, сотрясать воздух заявлениями, мол, мне суд не нравится и поэтому практика не катит... Я тоже часто не в восторге от судебной практики, в том числе 17 ААС, но приведенное решение представляется мне вполне обоснованным.

[Марк.Ф]

Добрый день!

Фирма "А"-поставщик, в рамках договора поставки, поствила продкцию фирме "Б". Поставленный товар не оплачен т.о. сформировалась задолженность фирмы "Б" за поставленную продукцию. В тоже время подписан Договру купли-продажи, где "Б" продавец. Договор определен срок оплаты (уже наступил) и порядок отгрузки продукции - после оплаты. При этом фирма "А"-покупатель (в договоре купли-продажи)уклоняется от исполнения Договора не оплачивает и соответственно не забирает товар.

ВОПРОС:
Правомерность зачета в этой ситуации (при том что фирма "А" возражает)?