Хирург
*устало вздохнул и продолжил*
Закон 7 августа 2001 года N 115-ФЗ (либо я Вашу иронию не понял, либо К+ глючит).
Юкос и иные конторы обвиняют в создании "налоговых схем" (оффшоры, помойки), в том числе за работу с заведомо некредитоспособными партнерами.
Еще раз повторяю - выдать вексель никто не запрещает. И принимать его прямо не запрещено. Зато косвенно предписано проверять своих партнеров по гражданско-правовым сделкам (особенно если получатель векселя - госструктура. Или банк), и предусмотрена за то ответственность.
Если Вам интересно поглумиться над оппонентом - флажок Вам.
Если интересно учесть чужой опыт - то смените тон.
В любом случае не забывайте, в каких случаях участники общества отвечают по долгам общества, когда виноват гендиректор, когда общество банкротится и ликвидируется.
|
|
||
|
|
|
|
ОПЯТЬ ВЕКСЕЛЬ
Автор
-Zemlyanichka-
, 23 Apr 2003 17:56
Сообщений в теме: 49
#27
Отправлено 01 December 2004 - 21:08
DraGon
чета у меня из головы вылетел номер статьи, по которой привлекают к ответсвенности за работу с заведомо некредитоспособными партнерами.
да заодно посмотрите на какие организации распространяеца сей закон и какие у них обязанности в связи с этим возникают и за что наступает ответсвенность
тока пожалуйста не надо еще раз писать название закона или его номер это совсем не говорит о том что вы его читали
это вы из газет прочитали?Юкос и иные конторы обвиняют в создании "налоговых схем" (оффшоры, помойки), в том числе за работу с заведомо некредитоспособными партнерами.
чета у меня из головы вылетел номер статьи, по которой привлекают к ответсвенности за работу с заведомо некредитоспособными партнерами.
тоже номер статьи, пожалуйстаЗато косвенно предписано проверять своих партнеров по гражданско-правовым сделкам (особенно если получатель векселя - госструктура. Или банк), и предусмотрена за то ответственность.
да заодно посмотрите на какие организации распространяеца сей закон и какие у них обязанности в связи с этим возникают и за что наступает ответсвенность
тока пожалуйста не надо еще раз писать название закона или его номер это совсем не говорит о том что вы его читали
ну эта ваще супер, отдаю флажок вамВ любом случае не забывайте, в каких случаях участники общества отвечают по долгам общества, когда виноват гендиректор, когда общество банкротится и ликвидируется.
#29
Отправлено 02 December 2004 - 15:46
DraGon конечно не будет, т.к. вы их не найдете
кстати вы в последнем ответе забыли сослаца на закон о Коммерческой тайне
кстати вы в последнем ответе забыли сослаца на закон о Коммерческой тайне
#30
Отправлено 02 December 2004 - 16:36
Хирург
Последний раз пытаюсь в конструктив разговор перевести.
Найду (и Вам сообщу) статьи, и ссылки на дела может быть дам (вот тут, как Вы почти правильно подметили, служебная тайна есть), и подобные дискуссии иных авторов приведу (может быть, они для Вас авторитетнее будут), и, возможно, поменяю на основе Ваших аргументов свою точку зрения - но только если замечу в Ваших репликах уважение к собеседнику.
Последний раз пытаюсь в конструктив разговор перевести.
Найду (и Вам сообщу) статьи, и ссылки на дела может быть дам (вот тут, как Вы почти правильно подметили, служебная тайна есть), и подобные дискуссии иных авторов приведу (может быть, они для Вас авторитетнее будут), и, возможно, поменяю на основе Ваших аргументов свою точку зрения - но только если замечу в Ваших репликах уважение к собеседнику.
#31
Отправлено 02 December 2004 - 16:46
DraGonЕжели вы с чем-то не знакомы, это ни в коей мере не означает, что этого нет.
Никто и не утверждал обратного. "Есть много друг Гарацио..." (с)
DraGonи, возможно, поменяю на основе Ваших аргументов свою точку зрения - но только если замечу в Ваших репликах уважение к собеседнику.
Не обижайтесь на Хирурга, его настрой вполне понятен. Но то о чем вы говорите - скорее редкое исключение, очень сложно доказуемое со стороны правоохранителей, либо злоупотребление самих правоохранителей - во что я поверю больше. Просто это, ИМХО, лишено юридической основы. Так же как непринятие к оплате якобы похищенных векселей, или оставление векселей при их предъявлении на экспертизу. А так в принципе - хоть лотерейки на все активы покупайте - никто не запрещает. Выйграете - еще и налог возьмут.
#32
Отправлено 02 December 2004 - 17:04
DraGon пожалуйста не делайте мне одолжений, свое неуважание я вам не высказывал, его кстати нет, абсолютно нейтральное к вам отношение, а то что мое обращение к Вам отличаеца от желаемого вами или от того к которому вы привыкли, тут извиняйте. Вы может привыкли, что перед обращением к вам нужно употреблять, например "глубокоуважаемый господин/сэр/синьор/товарищ"? Так это ваши проблемы.
Если делаете такие заявления то потрудитесь их обосновать с правовой точки зрения вот тогда я вас зауважаю, раз вам так необходимо мое уважение для аргументации вашей позиции
Если делаете такие заявления то потрудитесь их обосновать с правовой точки зрения вот тогда я вас зауважаю, раз вам так необходимо мое уважение для аргументации вашей позиции
#33
Отправлено 02 December 2004 - 17:13
Угу, мой любимый прием - знать название закона, а особливо с номеромтоже номер статьи, пожалуйста
да заодно посмотрите на какие организации распространяеца сей закон и какие у них обязанности в связи с этим возникают и за что наступает ответсвенность
тока пожалуйста не надо еще раз писать название закона или его номер это совсем не говорит о том что вы его читали
Открою маленький секрет: номер статьи тоже ни о чем не говорит 
#34
Отправлено 02 December 2004 - 17:29
Лютов
з.ы. не надо больше таких откровений
открою секрет побольше некоторым вроде бы знакомые слова ни о чем не говорятОткрою маленький секрет: номер статьи тоже ни о чем не говорит
з.ы. не надо больше таких откровений
#35
Отправлено 02 December 2004 - 21:11
Хирург Виноват, больше не буду 
Постараюсь
Но... пользуясь темой: не подскажут ли господа аферисты
а если выдан вексель со сроком "в течение 10 банковских дней от предъявления" - можно 159?
ИМХО нельзя, потому как есть статья 48 Положения (Федеральный закон от 11 марта 1997 года № 48-ФЗ "О переводном и простом векселе") , которую будто бы надо было читать, хотя 
Буду очень благодарен за мнения
Постараюсь Но... пользуясь темой: не подскажут ли господа аферисты
а если выдан вексель со сроком "в течение 10 банковских дней от предъявления" - можно 159? ИМХО нельзя, потому как есть статья 48
Положения (Федеральный закон от 11 марта 1997 года № 48-ФЗ "О переводном и простом векселе") , которую будто бы надо было читать, хотя , особо когда ее читаешьнекоторым вроде бы знакомые слова ни о чем не говорят
Буду очень благодарен за мнения
#36
Отправлено 02 December 2004 - 23:41
Вопрос был такой: может ли организация (предполагаем - коммерческая) выписать вексель на много денег, не имея таких активов (фантик)?
Предположения: этот фантик передается в качестве оплаты за некий товар, этот вексель не дружеский.
Мой ответ был:
Выписать может.
В качестве оплаты чего-нить передать тоже может.
Другая сторона принять вексель может.
Теперь оговорки. Чем кому что грозит.
Тому, кто выписал фантик. Если получатель запросил подтверждение активов, и такие подтверждения состряпаны, то сие усматривается мошенничество со стороны векселедателя.
Тому, кто фантик принял.
Его могут притянуть за занижение налогооблагаемой базы и за преднамеренное банкротство. Притянуть может МНС.
Поясняю.
Его обязанность разумно подходить к совершению сделки, а именно проверить право- и дееспособность векселедателя, в том числе кредитоспособность, косвенно предусмотрена ГК.
Прежде всего (потому что все так делают),
"Статья 5. Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
Статья 6. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости."
Затем конкретнее
"Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации
1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации).
Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке."
Это положение растолковано КС в постановлении от 18 июля 2003 г. N 14-П:
"4. Гражданское законодательство Российской Федерации, регулируя отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, исходит из того, что таковой является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке (абзац третий пункта 1 статьи 2 ГК Российской Федерации). Убыточная деятельность, а равно деятельность, в результате которой акционерное общество не способно выполнять свои обязательства перед акционерами и третьими лицами, а также налоговые обязанности и реально нести имущественную ответственность в случае их невыполнения, не соответствует его предназначению как коммерческой организации, преследующей в качестве основной цели извлечение прибыли (пункт 1 статьи 50 ГК Российской Федерации)."
Еще МНС взмахнет НК, ст. 40, п9. "При определении рыночных цен товара, работы или услуги учитывается информация о заключенных на момент реализации этого товара, работы или услуги сделках с идентичными (однородными) товарами, работами или услугами в сопоставимых условиях. В частности, учитываются такие условия сделок, как количество (объем) поставляемых товаров (например, объем товарной партии), сроки исполнения обязательств, условия платежей, обычно применяемые в сделках данного вида, а также иные разумные условия, которые могут оказывать влияние на цены.
12. При рассмотрении дела суд вправе учесть любые обстоятельства, имеющие значение для определения результатов сделки, не ограничиваясь обстоятельствами, перечисленными в пунктах 4 - 11 настоящей статьи."
Далее два варианта.
Первый вариант.
Такая сделка (получение фантика) - сделка на удачу, алеаторная. Такими сделки могут совершать не все (не буду перечислять, ибо Вы наверняка знаете). А тот, кто не имеет полномочий совершать такие сделки, не может списывать фантик в безнадежные долги, хотя бы потому, например, что (еще в ответ на
"Статья 274 НК РФ. 9. При исчислении налоговой базы не учитываются в составе доходов и расходов налогоплательщиков доходы и расходы, относящиеся к игорному бизнесу."
По-другому учитываются налоги у проффесиональных игроков на рынке цб и у прочих.
Еще МНС читает ГК, ст. 173.
"Сделка, совершенная юридическим лицом в противоречии с целями деятельности, определенно ограниченными в его учредительных документах, либо юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью, может быть признана судом недействительной по иску ... государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности."
Кто ж, как не фантикодатель, знает, что для фантикополучателя сделка убыточна?
Второй вариант.
Этот вексель дружеский, т.е. фантикодатель и фантикополучатель - взаимозависимые лица (в смысле НК):
"Статья 20. Взаимозависимые лица
1. Взаимозависимыми лицами для целей налогообложения признаются физические лица и (или) организации, отношения между которыми могут оказывать влияние на условия или экономические результаты их деятельности или деятельности представляемых ими лиц...
...2. Суд может признать лица взаимозависимыми по иным основаниям, не предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи, если отношения между этими лицами могут повлиять на результаты сделок по реализации товаров (работ, услуг)."
Тут МНС опять начинает смотреть на сделку:
"Статья 40. Принципы определения цены товаров, работ или услуг для целей налогообложения
2. Налоговые органы при осуществлении контроля за полнотой исчисления налогов вправе проверять правильность применения цен по сделкам лишь в следующих случаях:
1) между взаимозависимыми лицами;
4) при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком по идентичным (однородным) товарам (работам, услугам) в пределах непродолжительного периода времени."
Проверят, какова цена фантика на рынке.
Считает МНС налоги, видит, что вексель списан, и говорит.
"Статья 252 НК. Расходы. Группировка расходов
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 настоящего Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации. Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода."
И еще заявит
"Статья 270. Расходы, не учитываемые в целях налогообложения
При определении налоговой базы не учитываются следующие расходы:
12) в виде средств или иного имущества, которые переданы по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая долговые ценные бумаги), а также в виде средств или иного имущества, которые направлены в погашение таких заимствований;
16) в виде стоимости безвозмездно переданного имущества (работ, услуг, имущественных прав) и расходов, связанных с такой передачей;"
Прокомментирует так, что этот вот вексель - бумажка, а потому имущество передано в кредит или безвозмездно.
В дополнение МНС может сказать про ч. 6 ст. 280. Особенности определения налоговой базы по операциям с ценными бумагами.
Далее. Начисляются налоги. Если сумма налога огромна, фантикополучатель банкротится. Тогда ГК, Статья 56.
"Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам."
И в завершение дело фантикополучателя передается в прокуратуру, потому что
"УК РФ
Статья 196. Преднамеренное банкротство
Преднамеренное банкротство, то есть умышленное создание или увеличение неплатежеспособности, совершенное руководителем или собственником коммерческой организации, а равно индивидуальным предпринимателем в личных интересах или интересах иных лиц, причинившее крупный ущерб..."
И может быть для фантикодавателя еще (в альтернативу 159)
"Статья 173. Лжепредпринимательство
Лжепредпринимательство, то есть создание коммерческой организации без намерения осуществлять предпринимательскую или банковскую деятельность, имеющее целью получение кредитов, освобождение от налогов, извлечение иной имущественной выгоды или прикрытие запрещенной деятельности, причинившее крупный ущерб гражданам, организациям или государству..."
А это конкретно для банков (помимо прочих их инструкций).
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИИ ПИСЬМО от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30 О БАНКОВСКИХ ОПЕРАЦИЯХ С ВЕКСЕЛЯМИ
1. Значение вексельного обращения
В этой связи совершенно недопустимым являются так называемые дружеские и бронзовые векселя, т.к. ничего общего с фактическими сделками они не имеют. В их основе лежит стремление получить дешевый кредит у третьего лица путем выписки векселей друг на друга (дружеские векселя) или выписки векселей на вымышленных лиц (бронзовые векселя). Установление факта выписки бестоварного векселя возможно только при информированности о взаимоотношениях между векселедателем и плательщиком, характере их хозяйственных связей или при предъявлении сразу двух векселей указанных лиц в один банк.
Раздел 2. ОПЕРАЦИИ БАНКА С ВЕКСЕЛЯМИ
1. Учет векселей
Рассмотрение и принятие векселя к учету
Представленные векселя проверяются с точки зрения их экономической и юридической надежности.
Судебную практику не привожу, ибо не просили
Предположения: этот фантик передается в качестве оплаты за некий товар, этот вексель не дружеский.
Мой ответ был:
Выписать может.
В качестве оплаты чего-нить передать тоже может.
Другая сторона принять вексель может.
Теперь оговорки. Чем кому что грозит.
Тому, кто выписал фантик. Если получатель запросил подтверждение активов, и такие подтверждения состряпаны, то сие усматривается мошенничество со стороны векселедателя.
Тому, кто фантик принял.
Его могут притянуть за занижение налогооблагаемой базы и за преднамеренное банкротство. Притянуть может МНС.
Поясняю.
Его обязанность разумно подходить к совершению сделки, а именно проверить право- и дееспособность векселедателя, в том числе кредитоспособность, косвенно предусмотрена ГК.
Прежде всего (потому что все так делают),
"Статья 5. Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.
Статья 6. При невозможности использования аналогии закона права и обязанности сторон определяются исходя из общих начал и смысла гражданского законодательства (аналогия права) и требований добросовестности, разумности и справедливости."
Затем конкретнее
"Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации
1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации).
Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке."
Это положение растолковано КС в постановлении от 18 июля 2003 г. N 14-П:
"4. Гражданское законодательство Российской Федерации, регулируя отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, исходит из того, что таковой является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке (абзац третий пункта 1 статьи 2 ГК Российской Федерации). Убыточная деятельность, а равно деятельность, в результате которой акционерное общество не способно выполнять свои обязательства перед акционерами и третьими лицами, а также налоговые обязанности и реально нести имущественную ответственность в случае их невыполнения, не соответствует его предназначению как коммерческой организации, преследующей в качестве основной цели извлечение прибыли (пункт 1 статьи 50 ГК Российской Федерации)."
Еще МНС взмахнет НК, ст. 40, п9. "При определении рыночных цен товара, работы или услуги учитывается информация о заключенных на момент реализации этого товара, работы или услуги сделках с идентичными (однородными) товарами, работами или услугами в сопоставимых условиях. В частности, учитываются такие условия сделок, как количество (объем) поставляемых товаров (например, объем товарной партии), сроки исполнения обязательств, условия платежей, обычно применяемые в сделках данного вида, а также иные разумные условия, которые могут оказывать влияние на цены.
12. При рассмотрении дела суд вправе учесть любые обстоятельства, имеющие значение для определения результатов сделки, не ограничиваясь обстоятельствами, перечисленными в пунктах 4 - 11 настоящей статьи."
Далее два варианта.
Первый вариант.
Такая сделка (получение фантика) - сделка на удачу, алеаторная. Такими сделки могут совершать не все (не буду перечислять, ибо Вы наверняка знаете). А тот, кто не имеет полномочий совершать такие сделки, не может списывать фантик в безнадежные долги, хотя бы потому, например, что (еще в ответ на
):А так в принципе - хоть лотерейки на все активы покупайте - никто не запрещает. Выйграете - еще и налог возьмут.
"Статья 274 НК РФ. 9. При исчислении налоговой базы не учитываются в составе доходов и расходов налогоплательщиков доходы и расходы, относящиеся к игорному бизнесу."
По-другому учитываются налоги у проффесиональных игроков на рынке цб и у прочих.
Еще МНС читает ГК, ст. 173.
"Сделка, совершенная юридическим лицом в противоречии с целями деятельности, определенно ограниченными в его учредительных документах, либо юридическим лицом, не имеющим лицензию на занятие соответствующей деятельностью, может быть признана судом недействительной по иску ... государственного органа, осуществляющего контроль или надзор за деятельностью юридического лица, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности."
Кто ж, как не фантикодатель, знает, что для фантикополучателя сделка убыточна?
Второй вариант.
Этот вексель дружеский, т.е. фантикодатель и фантикополучатель - взаимозависимые лица (в смысле НК):
"Статья 20. Взаимозависимые лица
1. Взаимозависимыми лицами для целей налогообложения признаются физические лица и (или) организации, отношения между которыми могут оказывать влияние на условия или экономические результаты их деятельности или деятельности представляемых ими лиц...
...2. Суд может признать лица взаимозависимыми по иным основаниям, не предусмотренным пунктом 1 настоящей статьи, если отношения между этими лицами могут повлиять на результаты сделок по реализации товаров (работ, услуг)."
Тут МНС опять начинает смотреть на сделку:
"Статья 40. Принципы определения цены товаров, работ или услуг для целей налогообложения
2. Налоговые органы при осуществлении контроля за полнотой исчисления налогов вправе проверять правильность применения цен по сделкам лишь в следующих случаях:
1) между взаимозависимыми лицами;
4) при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком по идентичным (однородным) товарам (работам, услугам) в пределах непродолжительного периода времени."
Проверят, какова цена фантика на рынке.
Считает МНС налоги, видит, что вексель списан, и говорит.
"Статья 252 НК. Расходы. Группировка расходов
Расходами признаются обоснованные и документально подтвержденные затраты (а в случаях, предусмотренных статьей 265 настоящего Кодекса, убытки), осуществленные (понесенные) налогоплательщиком.
Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.
Под документально подтвержденными расходами понимаются затраты, подтвержденные документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации. Расходами признаются любые затраты при условии, что они произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода."
И еще заявит
"Статья 270. Расходы, не учитываемые в целях налогообложения
При определении налоговой базы не учитываются следующие расходы:
12) в виде средств или иного имущества, которые переданы по договорам кредита или займа (иных аналогичных средств или иного имущества независимо от формы оформления заимствований, включая долговые ценные бумаги), а также в виде средств или иного имущества, которые направлены в погашение таких заимствований;
16) в виде стоимости безвозмездно переданного имущества (работ, услуг, имущественных прав) и расходов, связанных с такой передачей;"
Прокомментирует так, что этот вот вексель - бумажка, а потому имущество передано в кредит или безвозмездно.
В дополнение МНС может сказать про ч. 6 ст. 280. Особенности определения налоговой базы по операциям с ценными бумагами.
Далее. Начисляются налоги. Если сумма налога огромна, фантикополучатель банкротится. Тогда ГК, Статья 56.
"Если несостоятельность (банкротство) юридического лица вызвана учредителями (участниками), собственником имущества юридического лица или другими лицами, которые имеют право давать обязательные для этого юридического лица указания либо иным образом имеют возможность определять его действия, на таких лиц в случае недостаточности имущества юридического лица может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам."
И в завершение дело фантикополучателя передается в прокуратуру, потому что
"УК РФ
Статья 196. Преднамеренное банкротство
Преднамеренное банкротство, то есть умышленное создание или увеличение неплатежеспособности, совершенное руководителем или собственником коммерческой организации, а равно индивидуальным предпринимателем в личных интересах или интересах иных лиц, причинившее крупный ущерб..."
И может быть для фантикодавателя еще (в альтернативу 159)
"Статья 173. Лжепредпринимательство
Лжепредпринимательство, то есть создание коммерческой организации без намерения осуществлять предпринимательскую или банковскую деятельность, имеющее целью получение кредитов, освобождение от налогов, извлечение иной имущественной выгоды или прикрытие запрещенной деятельности, причинившее крупный ущерб гражданам, организациям или государству..."
А это конкретно для банков (помимо прочих их инструкций).
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИИ ПИСЬМО от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30 О БАНКОВСКИХ ОПЕРАЦИЯХ С ВЕКСЕЛЯМИ
1. Значение вексельного обращения
В этой связи совершенно недопустимым являются так называемые дружеские и бронзовые векселя, т.к. ничего общего с фактическими сделками они не имеют. В их основе лежит стремление получить дешевый кредит у третьего лица путем выписки векселей друг на друга (дружеские векселя) или выписки векселей на вымышленных лиц (бронзовые векселя). Установление факта выписки бестоварного векселя возможно только при информированности о взаимоотношениях между векселедателем и плательщиком, характере их хозяйственных связей или при предъявлении сразу двух векселей указанных лиц в один банк.
Раздел 2. ОПЕРАЦИИ БАНКА С ВЕКСЕЛЯМИ
1. Учет векселей
Рассмотрение и принятие векселя к учету
Представленные векселя проверяются с точки зрения их экономической и юридической надежности.
Судебную практику не привожу, ибо не просили
#37
Отправлено 03 December 2004 - 11:20
DraGon, а вы случаем не налоговик? Просто очень излагаете интересно.
И все остальное, ИМХО, крепко за уши притянуто. Ни одним нормативным актом не предусмотрена моя обязанность как векселеприобретателя проверять платежеспособность векселедателя, авалиста, а также всех надписантов. Вы очень вольно, ИМХО опять - таки, трактуете обязанность разумно подходить к совершению сделки. И вообще, с чего Вы взяли, что тот же векселедатель и его авалист, даже если вы направите им запрос об их состоятельности, как обязанных по векселю лиц - вам на него ответят, а не пошлют Вас куда-то очень далеко. У них тоже нет обязаннасти Вам отвечать. Да и потом, всегда есть возможность крепко попасть и на векселе Сбера или Газпрома, оказавшемся зеркалкой - все это предпринимательский риск.
Товарный вексель, бестоварный, финансовый - это искусственные термины, к ЕВЗ отношения не имеющие - государственное мракобесие, я бы сказал.Установление факта выписки бестоварного векселя
И все остальное, ИМХО, крепко за уши притянуто. Ни одним нормативным актом не предусмотрена моя обязанность как векселеприобретателя проверять платежеспособность векселедателя, авалиста, а также всех надписантов. Вы очень вольно, ИМХО опять - таки, трактуете обязанность разумно подходить к совершению сделки. И вообще, с чего Вы взяли, что тот же векселедатель и его авалист, даже если вы направите им запрос об их состоятельности, как обязанных по векселю лиц - вам на него ответят, а не пошлют Вас куда-то очень далеко. У них тоже нет обязаннасти Вам отвечать. Да и потом, всегда есть возможность крепко попасть и на векселе Сбера или Газпрома, оказавшемся зеркалкой - все это предпринимательский риск.
#38
Отправлено 03 December 2004 - 12:47
DraGon
1.написали вы много, но невнятно, про 40 статью забудьте, если мы говорим о не обеспеченном векселе, значит на рынке он не обращаеца и МНС порвет попу пытаясь определить его рыночную цену
2.вы забыли что такое предпринимательский риск или не знали
3.понятие вины и ее формы видимо вам тоже не знакомы
4.приводя кучу статей УК можно хотябы было озаботица и подумать что составы настолько различны что об этом можно рассуждать долго, но вы забыли об одном, о том, что самое главное чтобы при совершении этих преступлений фантикопредприниматель имел имущественный интерес т.е. вам придеца доказывать, что он взял фантик с целью наживы
про фантикодателя аналогично то есть вам придеца доказывать, что лицо которое берет займ не собираеца его возвращать тут нужен прямой умысел, хотел бы я на это посмотреть
Лютов а если вы хотите поговорить, то может будете выражаца яснее?
DraGon, а вы случаем не налоговик?
1.написали вы много, но невнятно, про 40 статью забудьте, если мы говорим о не обеспеченном векселе, значит на рынке он не обращаеца и МНС порвет попу пытаясь определить его рыночную цену
2.вы забыли что такое предпринимательский риск или не знали
3.понятие вины и ее формы видимо вам тоже не знакомы
4.приводя кучу статей УК можно хотябы было озаботица и подумать что составы настолько различны что об этом можно рассуждать долго, но вы забыли об одном, о том, что самое главное чтобы при совершении этих преступлений фантикопредприниматель имел имущественный интерес т.е. вам придеца доказывать, что он взял фантик с целью наживы
про фантикодателя аналогично то есть вам придеца доказывать, что лицо которое берет займ не собираеца его возвращать тут нужен прямой умысел, хотел бы я на это посмотреть
этой инструкцией давно никто не пользуеца, она также далека от реальности, как ваши предложения всех пересажатьА это конкретно для банков (помимо прочих их инструкций).
ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК РОССИИ ПИСЬМО от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30 О БАНКОВСКИХ ОПЕРАЦИЯХ С ВЕКСЕЛЯМИ
вот это самое интересное, ну просим-просимСудебную практику не привожу, ибо не просили
Лютов а если вы хотите поговорить, то может будете выражаца яснее?
#39
Отправлено 03 December 2004 - 15:36
2 DraGon согласен со spas что фантик ничего не решает и на нем обвинительное заключение не состряпаешь.
Хирург
вот уж действительно
А дело такое: если сам фантик дефективный - можно на одном его основываясь базисе надстроить обвинительное
Хирург
ЖАЖДУ!!!если вы хотите поговорить
виноват, канечно статья 33, а не 48может будете выражаца яснее
вот уж действительно
номер статьи тоже ни о чем не говорит
А дело такое: если сам фантик дефективный - можно на одном его основываясь базисе надстроить обвинительное
#40
Отправлено 03 December 2004 - 15:47
Лютов
Есть такая книжка: "Очерки по вексельному праву", В.А. Белов так вот очерк четырнадцатый называеца: "Использование векселя при совершении преступлений"
в частности во втором параграфе разделе 3 на стр. 342 "Заведомо неправильное составление векселя". рекомендую к прочтению
а теперь ответ на ваш вопрос: чисто теоретически можно
ну и как вы себе представляете ответ? как можно незная обстоятельств говорить об этомА дело такое: если сам фантик дефективный - можно на одном его основываясь базисе надстроить обвинительное
Есть такая книжка: "Очерки по вексельному праву", В.А. Белов так вот очерк четырнадцатый называеца: "Использование векселя при совершении преступлений"
в частности во втором параграфе разделе 3 на стр. 342 "Заведомо неправильное составление векселя". рекомендую к прочтению
а теперь ответ на ваш вопрос: чисто теоретически можно
#41
Отправлено 03 December 2004 - 17:23
.вы забыли что такое предпринимательский риск или не знали 3.понятие вины и ее формы видимо вам тоже не знакомы
Именно что помню. Мы тут можем вообще к теории уйти, потому что по поводу риска (относительно предпринимательства в частности) понаписана куча статей. Суть у них примерно такая - есть риск обоснованный, есть необоснованный (как основание ответственности), есть случай. Термин расшифровывается по-всякому, но в основном риск - это сознательное, после разумной оценки исходных обстоятельств, допущение неблагоприятного исхода ситуации. У всяких компаний, для которых этот момент критичен (инвестиционные, страховые, кредитные), имеются многостраничные инструкции по определению степеней риска. А отдача денег неизвестному бомжу - это не риск.
А вот это - риск.Да и потом, всегда есть возможность крепко попасть и на векселе Сбера или Газпрома, оказавшемся зеркалкой - все это предпринимательский риск.
Про понятие вины я также имею небольшое представление.
Статей я привел три, а не кучу - про мошенничество и банкротство. Про лжепредпринимательство - факультативно.приводя кучу статей УК
****Отвлекаясь от темы, для разрядки ситуации - вспомним известную софистскую задачку про кучу песка (если по песчинке убирать, то куда денется кучка?). Таки вот, кучка песка - это 4 песчинки, потому что только на три песчинки можно положить четвертую, чтобы появилось третье измерение
. Потому у меня статей - не куча****Не будет оно попу рвать. Оно энтот вексель по цене бумаги посчитает и сравнит с номиналом.МНС порвет попу пытаясь определить его рыночную цену
Не хочу более спорить. Останемся при своих. Поясню только свою настойчивость.
Я дважды с уг. делами относительно векселей и банкротства сталкивался. И в обоих случаях дела зависали, потому только что проплачены были. И уж точно следаки не асы были.
Повторюсь, что неправомерность и умысел сложно доказать. Но возможно.
#42
Отправлено 03 December 2004 - 17:36
DraGon
то есть гражданскому законодательству известен термин "необоснованный риск?"есть необоснованный (как основание ответственности)
здесь я с вами соглашусьПро понятие вины я также имею небольшое представление.
угу вот поэтому налоговые проигрывают большинство споров, потому что их изыскания не основаны на законеНе будет оно попу рвать. Оно энтот вексель по цене бумаги посчитает и сравнит с номиналом.
вам нужно было остаца при своем с самого начала, в следующий раз так и поступитеОстанемся при своих.
#43
Отправлено 03 December 2004 - 19:09
Обстоятельств у меня, хвала Аллаху, нет, я так... пабиседовать...ну да ладно, без обстоятельств оно и впрямь на воздух...как можно незная обстоятельств говорить об этом
А книжки мы читали
правда не совсем согласны, ну да ладно...Кинтесь лучше практикой
только не "Практикой..." М., 1998 С уважением
#44
Отправлено 03 December 2004 - 19:16
Лютов
по уголовным делам штоли? да хдежь ее взять то? с арбитражкой проблем нету, а вот с судебной.......
нечем мне в вас кидаца
ну тут дело каждова, скажу одно, подметил я, что большинство решений Белова подтверждаюца в правоприменительной практикеА книжки мы читали правда не совсем согласны, ну да ладно...
какой практикойКинтесь лучше практикой
по уголовным делам штоли? да хдежь ее взять то? с арбитражкой проблем нету, а вот с судебной.......нечем мне в вас кидаца
#45
-Guest-
Отправлено 03 December 2004 - 22:16
хмм... ну да ладнос арбитражкой проблем нету, а вот с судебной.......
Ну раз так давайте я что-ли кинусьподметил я, что большинство решений Белова подтверждаюца в правоприменительной практике
Так вот: что вас (нас
) ожидает:Именем Белова Вадима Анатольевича
Решение
В Диссертации сформулирован и обоснован ряд предложений по совершенствованию законодательства, среди которых:
- предложение об изменении месторасположения (топографии) нормы ст. 815 ГК, содержащей определение векселя и устанавливающей пределы применения общегражданских норм к вексельным отношениям;
- о совершенствовании структуры Положения о переводном и простом векселе;
- об измени определения векселя, содержащегося в статье 815 ГК;
- о совершенствовании ряда норм ГПК РФ в части положений, касающихся условий и процедуры выдачи судебных приказов по вексельным требованиям;
- о распространении норм абз. 1 и 3 ст. 22 Положения о переводном и простом векселе на простые векселя;
- об устранении несоответствия норм абз. 4 ст. 31 с абз. 3 ст. 77 Положения о векселях;
- об уточнении ряда норм Положения о векселях, регулирующих правовое положение векселедателя переводного векселя в смысле их применения к векселям простым;
- об изменении ст. 53 Положения о векселях в смысле сохранения за векселедержателем регрессного требования против векселедателя неакцептованной тратты, вопреки упущению предъявления и протеста;
- об уточнении нормы абз. 1 ст. 58 Положения о векселях в части содержания и условий существования вексельного обязательства из посреднического акцепта.
(Белов, В. А. (Вадим Анатольевич). Проблемы цивилистической теории российского вексельного права :Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора юридических наук. Специальность 12.00.03 - Гражданское право ; Предпринимательское право ; Семейное право ; Международное частное право /В. А. Белов. -М.,2004.)
Сразу за сим идет подраздел «Внедрение и апробация результатов», явно незаконченный…
Общее впечаиление даже от реферата - оргазм. Но вот с результатами еще не разобрался. Как полагаете, есть у меня пара месяцев до апробации?
Или это уже обсуждалось?
С уважением, в любом случае спасибо за мнения
#46
Отправлено 03 December 2004 - 22:33
В добавление к предыдущему (мое): я думаю: может 33/14 он и писал, потому что кому еще писать и очень уж иногда похоже...
Хотя может с него списали, потому как с кого еще списывать...
С Новоселовой
Хотя может с него списали, потому как с кого еще списывать...
С Новоселовой
Сообщение отредактировал Лютов: 03 December 2004 - 22:36
#47
Отправлено 03 December 2004 - 22:49
Известен, конечно. Вам не известен, а законодательству известен. И гражданскому. И уголовному. Про уголовное не буду. Про гражданское - буду.то есть гражданскому законодательству известен термин "необоснованный риск?"
Ю.Б. ФОГЕЛЬСОН, Комментарий к статье 933
В отношении нарушения обязательства своим контрагентом предприниматель также должен находиться в добросовестном неведении. Например, не может быть застрахован предпринимательский риск продавца при продаже товара лицу, платежеспособность которого сомнительна, так как у продавца почти всегда имеется реальная возможность получить информацию о платежеспособности покупателя либо в отсутствие такой информации не заключать договор купли - продажи.
Судебная практика по страховым делам весьма обширна. И однажды МНС придет в голову использовать определение предпринимательского риска из ст. 933 ГК к предпринимательскому риску вообще.
#48
Отправлено 06 December 2004 - 12:56
DraGon
з.ы. спрашивал я у вас легальное определение, так что если вы даже найдете НЕОБОСНОВАННЫЙ РИСК (сами придумали сами и выкручивайтесь) в статье Фогельсона/Карлсона и еще какованибудь ......сона, то можете не выкладывать, т.к. он известен конкретному ученому, но не законодательству.
Лютов
ну во-первых вы подменили необоснованный риск на предпринимательский, это мягко говоря моветонИзвестен, конечно. Вам не известен, а законодательству известен.
з.ы. спрашивал я у вас легальное определение, так что если вы даже найдете НЕОБОСНОВАННЫЙ РИСК (сами придумали сами и выкручивайтесь) в статье Фогельсона/Карлсона и еще какованибудь ......сона, то можете не выкладывать, т.к. он известен конкретному ученому, но не законодательству.
так я не спопрю, что МНС постоянно что то приходит в голову, но чаще всего это незаконно и проваливаеца в судеИ однажды МНС придет в голову использовать
Лютов
ну в книжках Белова Новоселова фигурируетХотя может с него списали, потому как с кого еще списывать...
С Новоселовой
я слышал, что к 33/14 Гудков (АУВЕР) руку прикладывал, но енто, как говорица из разряда слухов.я думаю: может 33/14 он и писал, потому что кому еще писать и очень уж иногда похоже...
#49
-Guest-
Отправлено 22 May 2005 - 15:35
Помогите пожалуйста. Какова ответственность за просрочку оплаты по векселю. Может ли выставить векселедатель векселедержателю неустойку, в каком размере и опираясь на какие нормативные документы?
#50
Отправлено 23 May 2005 - 00:34
кто кому?Может ли выставить векселедатель векселедержателю
Законом установлена неустойка в виде двойной ставки рефинансирования ЦБ
ст. 3 Закона о векселе
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
