Сообщений в теме: 460

[Smertch]

Как наука может существовать без понимания объекта изучения?

Кстати, поделюсь секретом: наука объект не изучает. У нее для этого предмет есть. На изучение объекта претендует разве что философия.

[SPM]

Как наука может существовать без понимания объекта изучения?

Кстати, поделюсь секретом: наука объект не изучает. У нее для этого предмет есть. На изучение объекта претендует разве что философия.

Кстати, поделюсь ответным секретом: объект и предмет - понятия относительные

[Smertch]

SPM

Кстати, поделюсь ответным секретом: объект и предмет - понятия относительные

всё в этом мире относительно (с) Разглыба

[не сын юриста]

... Попытки дать определение праву не увенчались успехом.
Сами явления существуют.
Но при отсутствии определения объекта изучения и без определения пределов изучения, может ли наука быть наукой?

Как наука может существовать без понимания объекта изучения?

Юриспруденция - объект изучения ПРАВО во времени

Если понятие для жизни есть, то для права его есче не придумали....

[SPM]

... Попытки дать определение праву не увенчались успехом.
... Как наука может существовать без понимания объекта изучения?

Юриспруденция - объект изучения ПРАВО во времени

Если понятие для жизни есть, то для права его есче не придумали....

уточняю:
Юриспруденция - объект изучения - изменениЯ <ПРАВ субъектов> во времени

[не сын юриста]

Юриспруденция - объект изучения - изменениЯ <ПРАВ субъектов> во времени

А теперь про сами права.....
Согласно Суханову Право понятие статическое. Право выражается в отношениях. Но не все отношения можно считать правоотношениями.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 01 July 2008 - 00:17

[Estallido]

Smertch

Вы считаете, что физики точно знают, каково строение атома или - наоборот - вселенной? Нет! Они лишь предполагают, строят гипотезы и пользуются этими гипотезами до тех пор, пока не выясняется их несостоятельность.

И тем не менее со временем остается всё больше положений, которые не отметаются и способность которых объяснять наблюдаемое не ставится под сомнение ввиду новых данных. Чем дальше, тем больше новые опыты демонстрируют не столько ложность ранее сформулированных представлений, сколько их недостаточность для объяснения вновь выявляемых эмпирических данных.

в самых глубинных основаниях любой науки лежит вера

Это уже вопрос философских убеждений. До самых глубинных оснований какой бы то ни было науки я не добирался

Вай ноу?

Иф йес, наукой заниматься очень просто. Главное - выбрать сферу изучения попроще и побестолковее И ведь никто ж не упрекнет в безделье, всегда можно будет гордо заявить: "Я не балду пинаю, а наукой занимаюсь!"

Romuald

Интересно, а жизнь древних египтян Вы лично лицезрели?

Я лично даже не пытаюсь утверждать (равно как и отрицать), что они были Хотя свидетельств, дающих основания подозревать их существование, чуть больше, чем общения Моисея с богом. Отдаленность эпох и относительно малое количество их свидетельств создает питательную среду для заблуждений и фальсификаций. Кстати, теория Фоменко и Носовского - это тоже наука?

Ломоносов, например, положения Библии не отрицал.

Это не подтверждает и не опровергает научность теологии.

большинство средневековых ученых отрицали какие-либо новые данные, если о них не говорилось у Аристотеля

Именно эти "ученые", видимо, и продвигали науку

Просто теология и естественные науки исследуют разный предмет.

Естественные науки именно исследуют. Причем объективно существующую реальность. А вот теология - вряд ли. Она ограничена догматикой. И "исследует" исхождение святого духа от бога-отца и, возможно, бога-сына. Одно то, что это расхождение в догматике было использовано как повод для разделения церкви, свидетельствует не столько о "научной", сколько о политико-идеологической основе этих теологических изысканий.

Истолковать текст писания в соответствии с новым опытом - и есть задача теологии

Весьма сомнительная задача для науки. В школе это называлось "подогнать решение под ответ". За это обычно ставили два балла.

теология действительно говорит, что мир таков, каим его создал Бог, но при этом не запрещает познавать КАКИМ ИМЕННО мир создан

Это сегодня она не запрещает. Потому что никто ее не спрашивает. Будь воля теологов, мы бы до сих пор считали, что Земля плоская и неподвижная.

А вы вполне уверены в том, что видимая вами картина мира верна? Ведь вы видите то, что позволяют органы чувств.

Я не настолько силен в естественных науках, чтобы вообще говорить о собственной картине мира. Но если бы я был Алферовым или Бехтеревой, я бы мог сказать, что есть вещи, которые я знаю, а не в которые верю.

Евклид дал одну аксиому, Лобачевский ее отверг - оба выстроили картины мира. Кто из них неправ?

Заметьте: в построении своей геометрии Лобачесвский отталкивался от введенного им постулата о возможности прохождения через одну точку нескольких прямых, параллельных данной, а не от постулата о непорочном зачатии.

[Smertch]

Estallido

И тем не менее со временем остается всё больше положений, которые не отметаются и способность которых объяснять наблюдаемое не ставится под сомнение ввиду новых данных. Чем дальше, тем больше новые опыты демонстрируют не столько ложность ранее сформулированных представлений, сколько их недостаточность для объяснения вновь выявляемых эмпирических данных.

извините. До ближайшей научной революции, которые, кстати, происходят не так уж и редко. И, кстати, о том, что новое знание лишь дополняет прежнее - такая теория в науковедении имеется, вот только лет 50 уже, наверное, господствующей не является.
Если вы хотите всерьез обсуждать такие вопросы, не вызывая - учите матчасть, начните с Поппера хотя бы.

Иф йес, наукой заниматься очень просто. Главное - выбрать сферу изучения попроще и побестолковее  И ведь никто ж не упрекнет в безделье, всегда можно будет гордо заявить: "Я не балду пинаю, а наукой занимаюсь!"

аука - культурное явление. А культура социальна, а не индивидуальна. Так что если вам удастся убедить общество, что вот то, чем вы занимаетесь - это наука, то тогда лишь сможете отбиваться от обвинений в бездельи.

Именно эти "ученые", видимо, и продвигали науку

марш учить матчасть вообще-то средневековые ученые (а вовсе не "ученые", как вы их соизволили обозвать) заложили основы современной науки

Естественные науки именно исследуют. Причем объективно существующую реальность.

Предмет они исследуют. Для исследования объекта у них нет средств. Опять учить матчасть.

А вот теология - вряд ли. Она ограничена догматикой. И "исследует" исхождение святого духа от бога-отца и, возможно, бога-сына.

Используя свой предмет. Все нормально.

Это сегодня она не запрещает. Потому что никто ее не спрашивает. Будь воля теологов, мы бы до сих пор считали, что Земля плоская и неподвижная.

Не путайте теологов и политиков от церкви.

Я не настолько силен в естественных науках, чтобы вообще говорить о собственной картине мира. Но если бы я был Алферовым или Бехтеревой, я бы мог сказать, что есть вещи, которые я знаю, а не в которые верю.

Если бы вы были Алферевым, вы бы таких глупостей точно не говорили. "Физики" (в широком смысле слова) вообще довольно сильны в науковедении.

Заметьте: в построении своей геометрии Лобачесвский отталкивался от введенного им постулата о возможности прохождения через одну точку нескольких прямых, параллельных данной, а не от постулата о непорочном зачатии.

никакой существенной разницы нет, от чего отталкиваться

[SPM]

Юриспруденция - объект изучения - изменениЯ <ПРАВ субъектов> во времени

А теперь про сами права.....
Согласно Суханову Право понятие статическое. Право выражается в отношениях. Но не все отношения можно считать правоотношениями.

"Согласно Суханову Право понятие статическое."
Суханов не ПРАВ - понятие не обладает качеством статичности - скорее - квазистатичностъю, так оно обязано отражать текучую реальность. В ПРАВЕ легитимизируется текущее состояние объема прав о свобод индивида.

[Va-78]

Иф йес, наукой заниматься очень просто. Главное - выбрать сферу изучения попроще и побестолковее  И ведь никто ж не упрекнет в безделье, всегда можно будет гордо заявить: "Я не балду пинаю, а наукой занимаюсь!"

Estallido - как вы хорошо сказали однако... Запихну в копилку самоопределений - авось пригодится!

[curium]

alex max

коллего curium, пожалуй, к вышеуказанному добавил бы "наряду с проституцией" 

жжоте, коллего
kuvshinovnn

Юриспруденция, как наука

Не существует. Это выдумка. Миф.
Marbury

Все разговоры по поводу - юриспруденция не математика (физика, химия и т.п.) от непонимания сути юриспруденции и вообще науки.

просто существует несколько подходов к тому, что понимать под наукой. Уже обсуждалось здесь, что и математика не наука.

[Estallido]

Smertch

Эрудицией Вы, конечно, задавили; упорствовать в невежестве далее не буду
Но вряд ли

заложили основы современной науки

те

средневековые ученые

, которые

отрицали какие-либо новые данные, если о них не говорилось у Аристотеля

И в научности теологии Вы всё равно не убедили

[Praktic]

Юриспруденция — совокупность правовых знаний; наука, её изучающая. Юриспруденция, как наука о государстве и праве изучает также результаты правового регулирования и выдвигает правовые идеи о возможности внесения прогрессивных изменений в механизм и способы регулирования.
А теперь самое интересное....
Попытки дать определение государству не увенчались успехом.
Попытки дать определение праву не увенчались успехом.
Сами явления существуют.
Но при отсутствии определения объекта изучения и без определения пределов изучения, может ли наука быть наукой? Как наука может существовать без понимания объекта изучения?

Я бы предложил внести ясность в предмет обсуждения. Мы говорим о российских реалиях? С учетом генетической близости всех государственных образований выпавших из чрева одряхлевшей Российской Империи, можно эти реалии именовать снг-овскими (в этом смысле выпадение из этого образования прибалтийских государств, с их иным (западноевропейским?) отношением ко многим вопросам в том числе и к праву только конкретизирует сущность проблемы). Но поскольку Раша была законодателем мод, то предлагаю не уходить в сторону. Итак, если мы имеем в виду российские реалии. То, наверное, следует отметить, что любая отрасль знания в России выходящие на политические и околополичтические темы может существовать только приобретя (при рождении?) проституирующий характер. Здесь обнуляется любая онтология. Вернее она остается, множится и тяжелеет, обвешивается как новогодняя ёлочная профессорами и прочей мишурой. Но, учитывая высказанную мысль о российской специфике, вся эта деятельность (как наука, так и практика) вне зависимости от её основательности приобретает приставку «для лохов».
Ибо устойчивого базиса этой деятельности в России нет. Тут кстати, вопрос автору тему – почему он её создал. Как говорят, что так говорят психотерапевты «что именно вас беспокоит?». Ведь неспроста он ее создал. Появились какие-то сомнения? Возможно количество информации достигло критического уровня который не помещается в ячеистую модель нашей правовой реальности. А надо отметить, что важной (отличительной) особенностью нашей правовой действительности является ее дискретный характер. Это проявляется как в науке, так и на практике. Каждый замкнут в какой-то нише. Причем качественное отличие этого состояния от положения дел в западноевропейской модели в том, что там тоже есть узкая специализация, но там есть и единая концепция, возможно несколько, но в любом случае выходя за пределы одного загона не выпадаешь из системы координат. У нас же единой и общепризнанной системы координат нет. Эта проблема явлеятся следствием более большей и более политизированной темы, а именно изобретения триумфаторов переворота 1917 года котрое именется разрушенность информационного простраства. Тем самым был установлен контроль над всеми общественными процессам, но главное негативное следствие исключена возможность развития. Все было сведено к холотстому ходу. Сейчас де-факто , информационные каналы есть, но уже исчезла готовность наполнять их содержанием. А проще говоря, применительно к поднятой теме все что было сказано уже отстой, оно де-актуализировалось. Отставание отечественных правовых исследовний, в первую очередь теории права, от темпа мирового да и вообщем-то российского развития огромно. попросту нет смысла искать ответы у постаревших, стареющих и умерших корифеев. Они могут только рассказать о ...понятно о чем?
Поэтому любые рассуждения на тему о сущности права в нашей действительности это есть не его обнаружение, а его создание.

Цементирующим материалом юриспруденции в России является имиджевая нужда государственной власти в ее наличии (если уж Сталин, не смутившись тем, что СССР признали государством агрессором и выгнали из Лиги наций (прообраз ООН), посчитал нужным проводить все свои делишки через суд, то значит без ентого никудыть). А это, понятно, под основы юриспруденции, по крайней мере, официально не подведешь. Либо только в том виде, в котором это сделано в моём сообщении.
Следует обратить внимание, что пристальность взгляда на то что есть государство в постсоветский период в теории права несколько ослабевает. Может это следует идентифицировать как потаённое желание юриспруденции уползти из области где нет иного выбора? Хотя даже если желание есть (что еще вопрос) с его реализацией не получается.

Потом в теме как бы задан крен в сторону вопроса о том «есть ли наука юриспруденция?» Тем самым вопрос ращеплен на два - наука и практику. С учетом уже сказанного, уточню что в нормальном обществе наука, как пространство разумности первично. У нас же наука юриспруденция вторична, в лучшем случае вещь в себе. Практика первична, но только в явном (официальном) смысле. Пространством разумности выступает …. неизвестно какой институт, но он как бы есть. Говорить об этом сложно, но, скорее всего это что-то около Сурковых и иже с ним, порождающие разные концепции «демократического суверенитета» и т.п. (кстати, никто не слышал о юристах подвизавшихся на отрабатывании этой темы? Учитывая характер российской правовой науки положенный в ее фундамент (напомню, он называется проституирующий) эти исследования должны быть.

Поэтому, с учетом вышеизложенного, считаю несвоевременным в условиях статичности отечественных реалий будировать тему, а есть ли у нас наука юриспруденция, а если есть то «шо це таке?». Настаивать на её наличии,а уж тем более о естественности ее возникновения (аля-славянофильство?) - является ничем иным как публично выпячивать слабые места государства Российского и выставлять его цивилизационную незрелость.


В завершении байка- (цитата из : Андрей Буровский Россия, которой не было — 2.), которая как мне кажется, напрямую относится к красной нити моего сообщения.

когда Петр завоевал Прибалтику, часть русских людей оттуда уехала в Швецию? Предатели? Да, так их и называли солдаты Петра. «Мы привыкли быть гражданами; мы не привыкли быть холопами», — отвечали те. Об этом факте пишут шведские книги, а нам с вами знать о судьбе соотечественников не полагается.

Кстати говоря, ведь история это политика, опрокинутая в прошлое. Соответственно, если пользоваться выраженной мною выше методологией познания российской действительности, то и эта история плод трудов очередных проституток. Хотя на этот раз, видимо, шведских…

[не сын юриста]

Суханов не ПРАВ - понятие не обладает качеством статичности - скорее - квазистатичностъю, так оно обязано отражать текучую реальность. В ПРАВЕ легитимизируется текущее состояние объема прав о свобод индивида.

Вы знаете в чем трудность работы с действием как таковым? В истории остаются только результаты действия. Нам тяжело полностью восстановить действия и обстоятельства, которые происходили в наше отсутствие. Но мы видем результат и описать мы можем только его. Действие всегда конкретно и направленно. Единственное, что цель действия никогда полностью не совпадает с результатом. Редко люди могут сказать - я так и задумал.
Права - это все таки "фотография мгновения".

[Va-78]

Praktic
боюсь ошибиться - когда вы говорите

проституирующий

то имеете ввиду "отдающая свои средства воспроизводства на покрытие потребностей собственников ресурсов, в надежде что те обеспечат хоть минимальное выживание в настоящий момент, и с заранее обусловленым уничтожением естественного продукта активации воспроизводящего средства"?
или проще "бл..ццкий" характер? А юристы-правоведы соответственно - ....?

[не сын юриста]

Ибо устойчивого базиса этой деятельности в России нет. Тут кстати, вопрос автору тему – почему он её создал. Как говорят, что так говорят психотерапевты «что именно вас беспокоит?». Ведь неспроста он ее создал. Появились какие-то сомнения? Возможно количество информации достигло критического уровня который не помещается в ячеистую модель нашей правовой реальности.

Особенностью нашей науки, является разобщенность.
Для того, чтобы юриспруденция была наукой, нужно хотя бы договориться об основных определениях объектов изучения.
Для этого можно использовать определения других наук.
Когда открываешь учебник ТГП, просто разбегаются глаза... Ты видешь множество определений государства и права, которые имели право на существование в то время, когда они давались. Но понимание их настолько разнообразно по природе, что начинаешь думать, что ни одно понятие не сооветствует явлению.
В последнее время начала развиваться наука об организациях. Можно ли государство назвать организацией?
Ричард Холл дал следующее определение организации:
Организация является коллективом с относительно идентифицированными границами, нормативным порядком, ранжированием власти, системами коммуникаций и коррдинации членства; этот коллектив существует на относительно постоянной основе в окружающей среде и занимается деятельностью, которая обычно связана с набором целей; деятельность организации имеет результаты для членов организации, для самой организации и для общества.
Цели государства как организации (суть) = политика.
Иерархия власти = механизм государства.
Нормативный порядок = право.
Идентифицированные границы = территория и функции.
Координация членства = гражданство, государственная служба и юридические статусы.
Направления Деятельности государства зависят от политики.
Ввиду глобальности сферы деятельности государства, государство как организацию можно выделить в особый тип.
Как считаете?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 02 July 2008 - 12:57

[Va-78]

kuvshinovnn

Особенностью нашей науки, является разобщенность.

нифига. Эта экономический финамен. Подробнее в статье Макса Вебера "Наука как призвание и профессия" ( вот тут можно почитать: http://www.gumer.inf...Nayka_Proff.php )

Для того, чтобы юриспруденция была наукой, нужно хотя бы договориться об основных определениях объектов изучения.

этого никогда не произойдет до тех пор, пока юриспруденция базирует свои базовые представления на "имуществе" и "владении". То-бишь опять таки - экономика.

Для этого можно использовать определения других наук.

Молчите! пусть мну физические потуги станут вам предупреждением.
И еще, КувшиновНН, можно йа с вами подерусь по абзацу после выделения?

[Smertch]

Va-78

этого никогда не произойдет до тех пор, пока юриспруденция базирует свои базовые представления на "имуществе" и "владении". То-бишь опять таки - экономика.

Во-первых, это не базовые понятия, а частные понятия отдельных институтов. Базовые - это норма, право, обязанность, отношение и т.п.
Во-вторых, не надо ля-ля. Понятия владения и собственности, например, появились именно как юридические и уже потом были подло стырены экономистами, скажем спасибо Марксу.

[не сын юриста]

И еще, КувшиновНН, можно йа с вами подерусь по абзацу после выделения? 

С удовольствием....
Для этого и привел понятие....

[Va-78]

Smertch

Базовые - это норма, право, обязанность, отношение и т.п.

так ведь никто не знает что это такое! о_О Все равно как домик без фундамента - понастроили всякого, а опоры-то и нет...

Во-первых, это не базовые понятия, а частные понятия отдельных институтов.

припомните пожайлуста, когда вы последний раз видели юриста, не озабоченого "имуществом" и "владением" ? А вообще, видели?

Понятия владения и собственности, например, появились именно как юридические и уже потом были подло стырены экономистами, скажем спасибо Марксу.

Ой, спорно... но не готов вот так с ходу пояснить - нужно перелопатить наново среднеассирийские, вавилонские, и хеттские законы. Не уверен как точнее сказать - в русском и слова-то такого нет, чтобы четко разделить то что имеет дело с вещами, и то, что имеет дело с концепциями.
Если по самым верхам - юриспруденция - дочка имущества.

[не сын юриста]

Если по самым верхам - юриспруденция - дочка имущества.

Если право на жизнь считать вещным правом

[Marbury]

Va-78

Если по самым верхам - юриспруденция - дочка имущества.

соглашусь, кстати! Немного поверхностно, но так и есть. Право - это обеспечитель отношений, связанных с имуществом, а также обеспечения защиты жизни и здоровья. Свобода - безопасность (т.е. жизньи здоровье) - собственность - вот триада, которая лежит в основе права как явления.

Сообщение отредактировал Marbury: 02 July 2008 - 13:07

[Smertch]

припомните пожайлуста, когда вы последний раз видели юриста, не озабоченого "имуществом" и "владением" ? А вообще, видели?

честно говоря, я не то что юриста - я никогда не видел совершеннолетнего человека, не озабоченного имуществом, особенно в день зарплаты

Ой, спорно... но не готов вот так с ходу пояснить - нужно перелопатить наново среднеассирийские, вавилонские, и хеттские законы.

Чегойта вы в законы-то полезете? Нет уж, законы - это наше. А вы для подтверждения сказанного давайте ищите труды среднеассирийских, вавлонских и хеттских экономистов

[не сын юриста]

Но все таки мы отвлеклись...
Можно ли государство считать особым типом организации? Можно ли ему присвоить такое определение?
И еще вопрос: можно ли считать основными целями государства координацию вещных и личных неимущественных интересов лиц с целью обеспечения безопасности общества и граждан на вверенной ему территории?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 02 July 2008 - 13:31

[не сын юриста]

Свобода - безопасность (т.е. жизньи здоровье) - собственность - вот триада, которая лежит в основе права как явления.

Кстати отсюда монополия на принуждение, а как экономический механизм обеспечения жизнедеятельности государства - институт налогов и сборов.
Свобода же - это все таки скорее вынужденное признание.