Санкции очень хочется что бы в следующий раз не повадно было. 
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 114
#26
Отправлено 16 July 2008 - 19:11
Это понятно. Санкции очень хочется что бы в следующий раз не повадно было.
Санкции очень хочется что бы в следующий раз не повадно было.
#27
Отправлено 16 July 2008 - 19:44
Fahrenheit 451
Если больничный настоящий, но выдан необоснованно по причине нарушения врачом правил выдачи больничного, то это всё равно больничный. Более того, его не только нельзя рассматривать как липовый (т.е. поддельный), но и как ненадлежащий документ (т.е. документ, не обладающий необходимыми реквизитами, подписыми). В последнем случае Вы могли бы подойти форимально и не признавать предъявленный документ самим собой. Хотя и тут Вас ждали бы проблемы. Допустим, больничный без штампика при закрытии тоже не подлежит оплате ФСС, в последнее время без СНИЛСа его не закрывают, а СНИЛС работник может банально потерять, а вот лично я однажды чуть не остался с незакрытым больничным, когда решил покачать права в поликлинике, но я бы в этом случае предъявил в бухгалтерию больничный без штампика с объяснением, что штампик не ставят и, если что, затеял бы два судилища: одно против поликлиники, второе против упёртого работодателя).
Но в Вашем случае мы имеем настоящий (!), надлежаще оформленный (!) листок нетрудоспобности. И работник с формальной точки зрения принёс Вам законный документ. А вот необоснованность его выдачи является основанием отказа ФСС в оплате (кстати, проверьте - так ли это). Но более ничем!!! Эта необоснованность не делает документ поддельным, или юридически несуществующим, или ненадлежаще оформленным. Поэтому здесь позиция работника куда проще, чем если б ему забыли штапм поставить или ещё какие-либо нарушения по форме допустили (повторяюсь, даже в этом случае прав будет работник, но доказать правоту ему будет несколько сложнее).
Поэтому с юридической точки зрения, в данной ситуации надо ставить в табеле именно болезнь и оправдательный документ - как раз этот самый больничный. А отказ в выплате - действительно, ущерб работодателя. Ущерб, который он может предъявить к взысканию с лица, виновного в необоснованно выданном документе. Не хотите/не можете предъявлять = Ваш невосполнимый убыток. Кстати, обратите внимание, что в абсолютно любых случаях отказа ФСС от оплаты Вы обязаны платить работнику. Причём Вы ему платите из средств работодателя, а не ждёте поступления денег от ФСС. Т.е. эти два юридических действия не зависят друг от друга, а деньги от ФСС по сути своей являются компенсацией произведённых ратботодателем затрат.
P.S. Помимо ущерба, Вашему главбуху ещё неприятные вопросы налоговый инспектор во время проверки может задать. И посчитать, что включение оплаты этого больничного в расходы по налогу на прибыль занижается налоговая база. И, тем не менее, все эти ожидаемые неприятности не являются юридическим основанием вешать проблему необоснованно выданного больничного на работника.
Добавлено в [mergetime]1216215868[/mergetime]
Evis
По-Вашему, если ФСС по какой-либо причине отказывает в выплате средств (законной или надуманной), то это является основанием для невыплаты работнику компенсации по временной нетрудоспосбности? ИМХО, субъект, на которого возложена обязанность по выплате денег работнику - работодатель. Поэтому иск о взыскании средств в этом случае будет предъявлен ему, а не ФСС. Необоснованно выданный больничный не отрицает ни факта болезни, ни факта совершения работником необходимых для получения денег юридических действий. Значит, деньги должны быть получены. Отношения по выплате денег из ФСС формально касаются не застрахованного лица (работника), а страхователя (работодателя).
Если больничный настоящий, но выдан необоснованно по причине нарушения врачом правил выдачи больничного, то это всё равно больничный. Более того, его не только нельзя рассматривать как липовый (т.е. поддельный), но и как ненадлежащий документ (т.е. документ, не обладающий необходимыми реквизитами, подписыми). В последнем случае Вы могли бы подойти форимально и не признавать предъявленный документ самим собой. Хотя и тут Вас ждали бы проблемы. Допустим, больничный без штампика при закрытии тоже не подлежит оплате ФСС, в последнее время без СНИЛСа его не закрывают, а СНИЛС работник может банально потерять, а вот лично я однажды чуть не остался с незакрытым больничным, когда решил покачать права в поликлинике, но я бы в этом случае предъявил в бухгалтерию больничный без штампика с объяснением, что штампик не ставят и, если что, затеял бы два судилища: одно против поликлиники, второе против упёртого работодателя).
Но в Вашем случае мы имеем настоящий (!), надлежаще оформленный (!) листок нетрудоспобности. И работник с формальной точки зрения принёс Вам законный документ. А вот необоснованность его выдачи является основанием отказа ФСС в оплате (кстати, проверьте - так ли это). Но более ничем!!! Эта необоснованность не делает документ поддельным, или юридически несуществующим, или ненадлежаще оформленным. Поэтому здесь позиция работника куда проще, чем если б ему забыли штапм поставить или ещё какие-либо нарушения по форме допустили (повторяюсь, даже в этом случае прав будет работник, но доказать правоту ему будет несколько сложнее).
Поэтому с юридической точки зрения, в данной ситуации надо ставить в табеле именно болезнь и оправдательный документ - как раз этот самый больничный. А отказ в выплате - действительно, ущерб работодателя. Ущерб, который он может предъявить к взысканию с лица, виновного в необоснованно выданном документе. Не хотите/не можете предъявлять = Ваш невосполнимый убыток. Кстати, обратите внимание, что в абсолютно любых случаях отказа ФСС от оплаты Вы обязаны платить работнику. Причём Вы ему платите из средств работодателя, а не ждёте поступления денег от ФСС. Т.е. эти два юридических действия не зависят друг от друга, а деньги от ФСС по сути своей являются компенсацией произведённых ратботодателем затрат.
P.S. Помимо ущерба, Вашему главбуху ещё неприятные вопросы налоговый инспектор во время проверки может задать. И посчитать, что включение оплаты этого больничного в расходы по налогу на прибыль занижается налоговая база. И, тем не менее, все эти ожидаемые неприятности не являются юридическим основанием вешать проблему необоснованно выданного больничного на работника.
Добавлено в [mergetime]1216215868[/mergetime]
Evis
По-Вашему, если ФСС по какой-либо причине отказывает в выплате средств (законной или надуманной), то это является основанием для невыплаты работнику компенсации по временной нетрудоспосбности? ИМХО, субъект, на которого возложена обязанность по выплате денег работнику - работодатель. Поэтому иск о взыскании средств в этом случае будет предъявлен ему, а не ФСС. Необоснованно выданный больничный не отрицает ни факта болезни, ни факта совершения работником необходимых для получения денег юридических действий. Значит, деньги должны быть получены. Отношения по выплате денег из ФСС формально касаются не застрахованного лица (работника), а страхователя (работодателя).
#28
Отправлено 16 July 2008 - 19:49
Fahrenheit 451
Это понятно. по существу Вам Капитон всё сказал, а Carolus еще и подробно разъяснил. если Вы - юрист, учитесь ограничивать свои хотелки до размеров окружающей реальности.Это понятно. Санкции очень хочется что бы в следующий раз не повадно было.
#29
Отправлено 16 July 2008 - 20:03
Fahrenheit 451
Да будет Вам известно, что многие этим финтом пользуются. И имеют на него полное право. Более того, работникам, имеющим хронические заболевания, даже в бане падать необязательно. Можно прийти ко врачу и устно пожаловаться на обострение заболевания. Например, на боли при гастрите. Есть они реально или нет - знает только сам больной. А отказать в выдаче больничного врач будет не вправе.
P.S. Я бы вообще затеял бы процедуру признания направления в командировку без прописывания условий командировок в ТД и повышенной оплаты противоречащей Конституции. Потому что пока выходит так: гражданин желает получить работу с определёнными характеристиками (недалеко от дома, в большом городе с выбором магазинов, с чистым офисом, конкретным распорядком дня), видит, что эта конкретная работа с его условиями совпадает, подписывает ТД, а затем его посылают в командировку за 1000 км на 45 дней с проживанием с гостинице с клопами и соседями по двухместному номеру, с работой в грязном офисе компании-партнёра и обязанностью соблюдать режим работы ... компании-партнёра!!! Да, право послать работника в командировку установлено законом нашей страны, но плохой тот закон, который предусматривает возможность в одночасье изменить работнику реальные условия работы без какой-либо компенсации (суточные - это условная компенсация финансовых потерь, а не бонус за изменение условий труда).
Санкции за то, что он воспользовался легальным правом не ехать в командировку? Интересное кино! Работник ничего противозаконного не совершал, поэтому ему даже пальцем грозить за это нельзя.Это понятно. sad.gif Санкции очень хочется что бы в следующий раз не повадно было. umnik.gif
Да будет Вам известно, что многие этим финтом пользуются. И имеют на него полное право. Более того, работникам, имеющим хронические заболевания, даже в бане падать необязательно. Можно прийти ко врачу и устно пожаловаться на обострение заболевания. Например, на боли при гастрите. Есть они реально или нет - знает только сам больной. А отказать в выдаче больничного врач будет не вправе.
P.S. Я бы вообще затеял бы процедуру признания направления в командировку без прописывания условий командировок в ТД и повышенной оплаты противоречащей Конституции. Потому что пока выходит так: гражданин желает получить работу с определёнными характеристиками (недалеко от дома, в большом городе с выбором магазинов, с чистым офисом, конкретным распорядком дня), видит, что эта конкретная работа с его условиями совпадает, подписывает ТД, а затем его посылают в командировку за 1000 км на 45 дней с проживанием с гостинице с клопами и соседями по двухместному номеру, с работой в грязном офисе компании-партнёра и обязанностью соблюдать режим работы ... компании-партнёра!!! Да, право послать работника в командировку установлено законом нашей страны, но плохой тот закон, который предусматривает возможность в одночасье изменить работнику реальные условия работы без какой-либо компенсации (суточные - это условная компенсация финансовых потерь, а не бонус за изменение условий труда).
#30
Отправлено 17 July 2008 - 07:43
Carolus
По сути вопроса абсолютно согласен, если вины работника не установлено, все ему оплачивать, а бабло с больнички возмещать.
Не согласен с
По сути вопроса абсолютно согласен, если вины работника не установлено, все ему оплачивать, а бабло с больнички возмещать.
Не согласен с
я так думаю, вредно это для нормальной хозяйственнной деятельности, даже может привести к серьезным последствиям.бы вообще затеял бы процедуру признания направления в командировку без прописывания условий командировок в ТД и повышенной оплаты противоречащей Конституции
#31
Отправлено 17 July 2008 - 11:26
Согласен с Бифуркация.
"Я бы вообще затеял бы процедуру признания направления в командировку без прописывания условий командировок в ТД и повышенной оплаты противоречащей Конституции" а обоснование не выложите? Любопытно стало.
А также хотелось бы услышать пяснения о последней части этого предложения, насчет повышенной оплаты... это Вы, Carolus, о чем? О том, что работодатель обязан в ТД гарантировать повышенную оплату тем, кто будет ездить в командировки? Или я Вас не правильно понял?
"Я бы вообще затеял бы процедуру признания направления в командировку без прописывания условий командировок в ТД и повышенной оплаты противоречащей Конституции" а обоснование не выложите? Любопытно стало.
А также хотелось бы услышать пяснения о последней части этого предложения, насчет повышенной оплаты... это Вы, Carolus, о чем? О том, что работодатель обязан в ТД гарантировать повышенную оплату тем, кто будет ездить в командировки? Или я Вас не правильно понял?
#32
Отправлено 17 July 2008 - 12:42
KSV
а почему бы и нет? меня всегда возмущало, что по факту вместо 8-часового рабочего дня получается минимум 16-ти часовой, без нормального отдыха, с какими-то ненормированными затратами, беготней, нервными ожиданиями и прочей х.О том, что работодатель обязан в ТД гарантировать повышенную оплату тем, кто будет ездить в командировки?
#33
Отправлено 17 July 2008 - 12:51
MyRoute
Обычно и отдых нормальный, и места новые посмотреть, смена обстановки, одне плюсы я вижу
Это че за командировки такие?что по факту вместо 8-часового рабочего дня получается минимум 16-ти часовой, без нормального отдыха, с какими-то ненормированными затратами, беготней, нервными ожиданиями и прочей х
Обычно и отдых нормальный, и места новые посмотреть, смена обстановки, одне плюсы я вижу
#34
Отправлено 17 July 2008 - 12:56
Бифуркация
самые обычные - по АСам ездить, да по переговорам.Это че за командировки такие?
я плюс наблюдаю только в том, что есть время книгу открыть, почитать, а посколььку читаешь обычно юр.литературу, то и от работы это занятие не сильно отделяюодне плюсы я вижу
#35
Отправлено 17 July 2008 - 15:21
"...а почему бы и нет? меня всегда возмущало..."
Меня тоже много чего возмущает))))))
А ничего, что командированному оплачивают суточные, проезд и зряплата сохраняется, даже если командировочный час в сутки будет работать.
А если "рыльцем вышел" и представительские.
Это не есть компенсация?
Работая в месте нахождения работодателя Вы получаете оплату проезда, например к зданию суда, оплату питания???
Меня тоже много чего возмущает))))))
А ничего, что командированному оплачивают суточные, проезд и зряплата сохраняется, даже если командировочный час в сутки будет работать.
А если "рыльцем вышел" и представительские.
Это не есть компенсация?
Работая в месте нахождения работодателя Вы получаете оплату проезда, например к зданию суда, оплату питания???
Сообщение отредактировал KSV: 17 July 2008 - 15:22
#36
Отправлено 17 July 2008 - 15:41
MyRoute
Пока проблему не решишь, она в голове крутится и днем и ночью. Ее не оставишь на рабочем столе... Такую уж работу мы выбрали.
у юристов он вааще 24-часовой.по факту вместо 8-часового рабочего дня получается минимум 16-ти часовой
Пока проблему не решишь, она в голове крутится и днем и ночью. Ее не оставишь на рабочем столе... Такую уж работу мы выбрали.
#37
Отправлено 17 July 2008 - 15:46
KSV
Не зря же есть категория работником, имеющих разъездной хар-р работы, которым все компенсации предполагаются включенными в з.п.
Меня вот всегда интересовала сравнительная категория: при наличии скольких командировок в неделю/месяц/др.период можно говорить, что работа приобретает разъездной характер?
эти самые суточные только и компенсируют доп.затраты.А ничего, что командированному оплачивают суточные,
ну, за использование личной машины мне компенсируют по нормамРаботая в месте нахождения работодателя Вы получаете оплату проезда?
так остальное время (в поездах, самолетах, на вокзалах и в аэропортах) отдыхом тоже не назовешь.проезд и зряплата сохраняется, даже если командировочный час в сутки будет работать.
Не зря же есть категория работником, имеющих разъездной хар-р работы, которым все компенсации предполагаются включенными в з.п.
Меня вот всегда интересовала сравнительная категория: при наличии скольких командировок в неделю/месяц/др.период можно говорить, что работа приобретает разъездной характер?
юристы, в этом плане, конечно, не исключение...MyRoute
у юристов он вааще 24-часовой.по факту вместо 8-часового рабочего дня получается минимум 16-ти часовой
Пока проблему не решишь, она в голове крутится и днем и ночью. Ее не оставишь на рабочем столе... Такую уж работу мы выбрали.
#39
Отправлено 17 July 2008 - 17:30
Бифуркация
KSV
Я о том, что безусловное законное право отправить любого работника в командировку куда угодно на какой угодно срок (есть обоснованное мнение, что командировки свыше 45 дней допустимы) = законному праву произвольно изменять условия труда работника. Почему-то пока работник работает на одном месте, такое закон не позволяет (хотя лет 50 назад позволял, просто с тех пор соцгарантии выросли). Более того, почему-то без согласия работника нельзя изменять его трудовую функцию, хотя на нормальной хоздеятельности это может сказаться негативно (см. Джека Лондона: у капитана умер штурман, одного из матросов перевели в штурманы, а юнгу - в матросы, а когда юнга взбунтовался новыми обязанностями, капитан его избил до полусмерти).
Так почему тогда можно в одночасье изменить работнику привычные условия труда - те условия, на которые он рассчитывал при заключении ТД? Нет, я понимаю, что право это установлено ТК, поэтому всякий раз при заключении ТД надо понимать, что подписать его = согласиться с правом работодателя отправить в командировку. Но юридически можно вообще узаконить рабство по согласию сторон. Только этого законодатель не делает и никогда не сделает.
Объясняю на примере. Если я живу и работаю в Питере и захочу наняться на работу в Питере, то это потому, что я и далее работать хочу именно в Питере. Если б я хотел работать во Владивостоке, я бы поехал туда и там работал. Верное рассуждение? Тогда почему закон разрешает, чтобы меня на следующий день после приёма на работу услали всё-таки во Владивосток? Далее. Я в Питере живу в своей квратире - чистой, просторной. С семьёй! Почему по желанию работодателя я должен без моего согласия и за бесплатно (имею в виду бонус именно за изменение условий, суточные бонусом не являются) ехать далеко и надолго, жить, возможно, в минимально приспособленном для жилья помещении, в разлуке с семьёй, зато, возможно, с соседями по гостиничному номеру. между прочим, моего коллегу однажды послали в командировку так: он в конце рабочего дня узнал, что завтра должен быть в Москве и что ему уже сегодня надо на поезд (командировка с сегодняшнего дня). За оставшиеся часы он еле успел, простите, за сменой трусов домой сбегать. А ведь у него могли быть члены семьи, нуждающиеся в уходе (не совсем малолетние, а такие, какие законом не защищены). Он мог бы быть больным человеком, которому надо с собой брать лекарства. Да хотя бы у него был бы простатит - согласитесь, что гостиничные условия для такого больного - реальное унижение. Более того, время отдыха в командировке нормально для отдыха не истратить. То есть я не могу потратить его так, как привык проводить. Чтобы попасть в командировку, я должен провести кучу времени в дороге, и это время не считается рабочим временем. Нет, за компенсацию проезда спасибо, но почему я должен вставать в 4 утра и ехать в аэропорт либо спать не в квартире, а в поезде. А по приезду обнаружить, что моё рабочее место находится от моего жилья в двух часах езды на общественном транспорте. Особенно, если я выбирал работу в шаговой доступности от дома, а в гараже у меня стоит любимая машина? Идём далее. Суточные - Вам их всегда хватает на нормальную жизнь? Есть ведь работодатели жадные, которые хоть в Африку пошлют, а денег дадут мало. То есть превышение обычных расходов не будет компенсировано суточными в полном объёме. Уволиться во время командировки юридически можно, только увы, практически труднодостижимо. Во-первых, заявление придётся отправлять по ненадёжной "Почте России" либо экспресс-почтой за свой счёт. Во-вторых, если срок командировки более 2 недель, то на момент увольнения работник будет в командировке. И будет обязан выполнять там свою функцию до последнего рабочего дня. Ну, а на следующий день он - вольная птица. Только вот дорога домой теперь будет за его счёт, т.к. у работодателя он уже не работает. Ну, и, наконец, апофеоз - режим рабочего времени! Выбрал я себе, допустим, работу с режимом 10-19. Поспать люблю. Да ещё, допустим, уломал работодателя, чтобы он мне этот режим в ТД прописал. Красота! В этом случае работодатель уже никак не может мне режим без моего согласия изменить! Никак ... кроме одного случая - послать меня в командировку. Я ведь, несмотря ни на какие условия ТД, обязан там соблюдать ПВТР ... нет, не моего работодателя (!), а вообще какого-то юридического субъекта, с которым у меня лично никаких правоотношений нет!!! Вот тебе, бабушка, и льготные преференции в ТД. То ли есть, то ли нет, точнее они есть, но в командировке на меня не распространяются. А ещё я должен соблюдать все-все-все правила, принятые у этого неизвестного мне субъекта. Причём я ведь, нанимаясь к своему барину, разумеется, перед подписанием ТД прочитал все ЛНА. И заведомо знал, что они меня устраивают. А тут я в силу закона обязан соблюдать те правила, которые не знал до подписания ТД. Почему???????
Ответ прост: ТАКОВ ЗАКОН. Но проблема в том, что такой ответ меня не устраивает. Я обычно от закона требую не только факта его наличия, но и целесообразности. Закон нецелесообразный, а, тем паче, нарушающий права гражданина = ПЛОХОЙ ЗАКОН. Плохой закон подлежит отмене. До тех пор, пока он не отменён, за его отмену следует последовательно выступать. Вот и всё.
По аргументу о нормальной хозяйственной деятельностью отвечу вот что. Любые гарантии работника негативно сказываются на хозяйственной деятельности работодателя. Такова природа взаимоотношений работника и работодателя. У них естесственный противоположный интерес. Но почему-то гарантии работникам в законах существуют, и за последние 100 лет есть тенденция к их увеличению.
Ничего не имею против, чтобы командировка была возможна при следующих условиях:
1) возможность направления в командировку должна быть прописана в ТД;
2) существенные для прав гражданина условия командировок прописаны в ТД или хотя бы ЛНА, с которыми он знакомится под роспись (сроки, периоды, территории, условия проживания, проезда и пр.),
3) уровень зарплат тех работников, в ТД которых предусмотрена возможность командировок, должен быть выше уровня зарплат тождественных работников, но без такой возможности, причём тем больше, чем шире возможность направления в командировку, принадлежащая работодателю (самая высокая зарплата у "универсальных работников", подписавшихся на любые командировки на любых условиях по требованию работодателя);
4) за время нахождения в командировке предусматривается денежный бонус (не являющийся суточными) за то, что работник претерпевает некоторые лишения по сравнению с обычным укладом жизни;
5) суточные зависят не от усмотрения работодателя, а не могут быть меньше установленных гарантий, а эти гарантии всегда отражают экономическую ситуацию в той местности, куда направлен работник;
6) находящийся в командировке работник имеет право уволиться с работы (возможно, в сокращённые сроки) так, чтобы ему было обеспечена, во-первых, коммуникация за счёт работодателя с отделом кадров (в командировке положить заявление на стол невозможно), во-вторых, обеспечен проезд к месту жительства после увольнения - по умолчанию, чтобы работник приехал из командировки на место своей работы не позднее последнего рабочего дня.
KSV
Я о том, что безусловное законное право отправить любого работника в командировку куда угодно на какой угодно срок (есть обоснованное мнение, что командировки свыше 45 дней допустимы) = законному праву произвольно изменять условия труда работника. Почему-то пока работник работает на одном месте, такое закон не позволяет (хотя лет 50 назад позволял, просто с тех пор соцгарантии выросли). Более того, почему-то без согласия работника нельзя изменять его трудовую функцию, хотя на нормальной хоздеятельности это может сказаться негативно (см. Джека Лондона: у капитана умер штурман, одного из матросов перевели в штурманы, а юнгу - в матросы, а когда юнга взбунтовался новыми обязанностями, капитан его избил до полусмерти).
Так почему тогда можно в одночасье изменить работнику привычные условия труда - те условия, на которые он рассчитывал при заключении ТД? Нет, я понимаю, что право это установлено ТК, поэтому всякий раз при заключении ТД надо понимать, что подписать его = согласиться с правом работодателя отправить в командировку. Но юридически можно вообще узаконить рабство по согласию сторон. Только этого законодатель не делает и никогда не сделает.
Объясняю на примере. Если я живу и работаю в Питере и захочу наняться на работу в Питере, то это потому, что я и далее работать хочу именно в Питере. Если б я хотел работать во Владивостоке, я бы поехал туда и там работал. Верное рассуждение? Тогда почему закон разрешает, чтобы меня на следующий день после приёма на работу услали всё-таки во Владивосток? Далее. Я в Питере живу в своей квратире - чистой, просторной. С семьёй! Почему по желанию работодателя я должен без моего согласия и за бесплатно (имею в виду бонус именно за изменение условий, суточные бонусом не являются) ехать далеко и надолго, жить, возможно, в минимально приспособленном для жилья помещении, в разлуке с семьёй, зато, возможно, с соседями по гостиничному номеру. между прочим, моего коллегу однажды послали в командировку так: он в конце рабочего дня узнал, что завтра должен быть в Москве и что ему уже сегодня надо на поезд (командировка с сегодняшнего дня). За оставшиеся часы он еле успел, простите, за сменой трусов домой сбегать. А ведь у него могли быть члены семьи, нуждающиеся в уходе (не совсем малолетние, а такие, какие законом не защищены). Он мог бы быть больным человеком, которому надо с собой брать лекарства. Да хотя бы у него был бы простатит - согласитесь, что гостиничные условия для такого больного - реальное унижение. Более того, время отдыха в командировке нормально для отдыха не истратить. То есть я не могу потратить его так, как привык проводить. Чтобы попасть в командировку, я должен провести кучу времени в дороге, и это время не считается рабочим временем. Нет, за компенсацию проезда спасибо, но почему я должен вставать в 4 утра и ехать в аэропорт либо спать не в квартире, а в поезде. А по приезду обнаружить, что моё рабочее место находится от моего жилья в двух часах езды на общественном транспорте. Особенно, если я выбирал работу в шаговой доступности от дома, а в гараже у меня стоит любимая машина? Идём далее. Суточные - Вам их всегда хватает на нормальную жизнь? Есть ведь работодатели жадные, которые хоть в Африку пошлют, а денег дадут мало. То есть превышение обычных расходов не будет компенсировано суточными в полном объёме. Уволиться во время командировки юридически можно, только увы, практически труднодостижимо. Во-первых, заявление придётся отправлять по ненадёжной "Почте России" либо экспресс-почтой за свой счёт. Во-вторых, если срок командировки более 2 недель, то на момент увольнения работник будет в командировке. И будет обязан выполнять там свою функцию до последнего рабочего дня. Ну, а на следующий день он - вольная птица. Только вот дорога домой теперь будет за его счёт, т.к. у работодателя он уже не работает. Ну, и, наконец, апофеоз - режим рабочего времени! Выбрал я себе, допустим, работу с режимом 10-19. Поспать люблю. Да ещё, допустим, уломал работодателя, чтобы он мне этот режим в ТД прописал. Красота! В этом случае работодатель уже никак не может мне режим без моего согласия изменить! Никак ... кроме одного случая - послать меня в командировку. Я ведь, несмотря ни на какие условия ТД, обязан там соблюдать ПВТР ... нет, не моего работодателя (!), а вообще какого-то юридического субъекта, с которым у меня лично никаких правоотношений нет!!! Вот тебе, бабушка, и льготные преференции в ТД. То ли есть, то ли нет, точнее они есть, но в командировке на меня не распространяются. А ещё я должен соблюдать все-все-все правила, принятые у этого неизвестного мне субъекта. Причём я ведь, нанимаясь к своему барину, разумеется, перед подписанием ТД прочитал все ЛНА. И заведомо знал, что они меня устраивают. А тут я в силу закона обязан соблюдать те правила, которые не знал до подписания ТД. Почему???????
Ответ прост: ТАКОВ ЗАКОН. Но проблема в том, что такой ответ меня не устраивает. Я обычно от закона требую не только факта его наличия, но и целесообразности. Закон нецелесообразный, а, тем паче, нарушающий права гражданина = ПЛОХОЙ ЗАКОН. Плохой закон подлежит отмене. До тех пор, пока он не отменён, за его отмену следует последовательно выступать. Вот и всё.
По аргументу о нормальной хозяйственной деятельностью отвечу вот что. Любые гарантии работника негативно сказываются на хозяйственной деятельности работодателя. Такова природа взаимоотношений работника и работодателя. У них естесственный противоположный интерес. Но почему-то гарантии работникам в законах существуют, и за последние 100 лет есть тенденция к их увеличению.
Ничего не имею против, чтобы командировка была возможна при следующих условиях:
1) возможность направления в командировку должна быть прописана в ТД;
2) существенные для прав гражданина условия командировок прописаны в ТД или хотя бы ЛНА, с которыми он знакомится под роспись (сроки, периоды, территории, условия проживания, проезда и пр.),
3) уровень зарплат тех работников, в ТД которых предусмотрена возможность командировок, должен быть выше уровня зарплат тождественных работников, но без такой возможности, причём тем больше, чем шире возможность направления в командировку, принадлежащая работодателю (самая высокая зарплата у "универсальных работников", подписавшихся на любые командировки на любых условиях по требованию работодателя);
4) за время нахождения в командировке предусматривается денежный бонус (не являющийся суточными) за то, что работник претерпевает некоторые лишения по сравнению с обычным укладом жизни;
5) суточные зависят не от усмотрения работодателя, а не могут быть меньше установленных гарантий, а эти гарантии всегда отражают экономическую ситуацию в той местности, куда направлен работник;
6) находящийся в командировке работник имеет право уволиться с работы (возможно, в сокращённые сроки) так, чтобы ему было обеспечена, во-первых, коммуникация за счёт работодателя с отделом кадров (в командировке положить заявление на стол невозможно), во-вторых, обеспечен проезд к месту жительства после увольнения - по умолчанию, чтобы работник приехал из командировки на место своей работы не позднее последнего рабочего дня.
#41
Отправлено 17 July 2008 - 18:36
Carolus все, что вы живописали всего лишь желание)))
Посему и не хочется воспринимать это серьезно.
Хотя я даже могу на минуту присоединиться к восторженности MyRoute и сказать БРАВО!!!
Но что от этого изменится в жизни? Да ничего! И автору темы не поможет решить его вопрос (если он до сих пор его не решил).
Что касается перечисленных Вами "пожеланий" - они логичны. Но что-то мне сдается, что действующее законодательство о труде не запрещает закрепить все эти нормы как в ТД, так и в кол/договоре или в ЛНА работодателя.
Насчет "гарантированных" размеров командировочных расходов...
Таки даже государство уствердило размер суточных и в бухучете (налоговом учете) постоянных головняк, что и куда относить как раз из-за этих "регламентов"...
И если Вы хотите, что бы все эти "острые углы" разрулил (простите за жаргонизм) ТК РФ... ХА, вынужден повториться: БЛАЖЕНЫ КТО ВЕРУЕТ!!!
Посему и не хочется воспринимать это серьезно.
Хотя я даже могу на минуту присоединиться к восторженности MyRoute и сказать БРАВО!!!
Но что от этого изменится в жизни? Да ничего! И автору темы не поможет решить его вопрос (если он до сих пор его не решил).
Что касается перечисленных Вами "пожеланий" - они логичны. Но что-то мне сдается, что действующее законодательство о труде не запрещает закрепить все эти нормы как в ТД, так и в кол/договоре или в ЛНА работодателя.
Насчет "гарантированных" размеров командировочных расходов...
Таки даже государство уствердило размер суточных и в бухучете (налоговом учете) постоянных головняк, что и куда относить как раз из-за этих "регламентов"...
И если Вы хотите, что бы все эти "острые углы" разрулил (простите за жаргонизм) ТК РФ... ХА, вынужден повториться: БЛАЖЕНЫ КТО ВЕРУЕТ!!!
#42
Отправлено 21 July 2010 - 23:42
Не хочу создавать новую тему, спрошу здесь:
В суде находится дело о восстановлении работника. Работник откуда-то достал больничный лист (работодателя естественно о больничном до суда не уведомлял). Но вопрос в другом - на больничном отсутствует круглая печать (требуется для больничных, полученных вне места регистрации больного - п.75 Приказа №514). Так вот, является ли отсутствие печати поводом для суда не принимать во внимание данный листок нетродуспособности как ненадлежаще оформленный? или отсутствие таких формальностей не отменяет его действительность?
В суде находится дело о восстановлении работника. Работник откуда-то достал больничный лист (работодателя естественно о больничном до суда не уведомлял). Но вопрос в другом - на больничном отсутствует круглая печать (требуется для больничных, полученных вне места регистрации больного - п.75 Приказа №514). Так вот, является ли отсутствие печати поводом для суда не принимать во внимание данный листок нетродуспособности как ненадлежаще оформленный? или отсутствие таких формальностей не отменяет его действительность?
#44
Отправлено 22 July 2010 - 00:18
escape77
В принципе, Вы можете ходатайствовать о признании БЛ недопустимым доказательством. Но я не слышал ещё про такой случай, чтобы в трудовом споре признавали бы какое-то доказательство работника недопустимым. В данном случае для судьи будет иметь значение тот факт, что, положим, БЛ ненадлежаще оформленный, но это недоработка врача, и болезнь работника она не отменяет. Кроме того, у работника могут быть другие доказательства его болезни - при наличии БЛ как центрального доказательства для этого достаточно показаний любого его родственника или знакомого, хотя бы даже в письменном виде. В итоге Ваша процессуальная цель не будет достигнута.
Можно пойти другим путём, более целесообразным, но накладывающим особую ответственность на Вас. Можно заявить о том, что БЛ фальсифицированный (это не одно и то же, что неправильно оформленный или незаконно выданный). Тогда разумно ходатайствовать об экспертизе. Однако, если экспертиза не подтвердит фальсификацию, то будет "ой". В виде уголовного дела против Вас.
А ещё совсем лёгкий способ противодействия такому больничному. Можно не зацикливаться на правильности, правомерности или подлинности самого БЛ, но в соответствии с Постановлением Пленума заявить о злоупотреблении работником своими правами. Дело в том, что именно случай, когда работник не сообщает о БЛ при увольнении работодателю, но потом предъявляет БЛ (честный надлежащий больняк!) в суде, прямо указан Пленумом как случай злоупотребления правами (т.е. нарушения прав бы не возникло, если б работодатель знал о БЛ на момент подписания приказа об увольнении). Риском данного способа является то, что судья вправе не признать конкретного работника в конкретном случае злоупотребившим правами.
В принципе, Вы можете ходатайствовать о признании БЛ недопустимым доказательством. Но я не слышал ещё про такой случай, чтобы в трудовом споре признавали бы какое-то доказательство работника недопустимым. В данном случае для судьи будет иметь значение тот факт, что, положим, БЛ ненадлежаще оформленный, но это недоработка врача, и болезнь работника она не отменяет. Кроме того, у работника могут быть другие доказательства его болезни - при наличии БЛ как центрального доказательства для этого достаточно показаний любого его родственника или знакомого, хотя бы даже в письменном виде. В итоге Ваша процессуальная цель не будет достигнута.
Можно пойти другим путём, более целесообразным, но накладывающим особую ответственность на Вас. Можно заявить о том, что БЛ фальсифицированный (это не одно и то же, что неправильно оформленный или незаконно выданный). Тогда разумно ходатайствовать об экспертизе. Однако, если экспертиза не подтвердит фальсификацию, то будет "ой". В виде уголовного дела против Вас.
А ещё совсем лёгкий способ противодействия такому больничному. Можно не зацикливаться на правильности, правомерности или подлинности самого БЛ, но в соответствии с Постановлением Пленума заявить о злоупотреблении работником своими правами. Дело в том, что именно случай, когда работник не сообщает о БЛ при увольнении работодателю, но потом предъявляет БЛ (честный надлежащий больняк!) в суде, прямо указан Пленумом как случай злоупотребления правами (т.е. нарушения прав бы не возникло, если б работодатель знал о БЛ на момент подписания приказа об увольнении). Риском данного способа является то, что судья вправе не признать конкретного работника в конкретном случае злоупотребившим правами.
Сообщение отредактировал Carolus: 22 July 2010 - 00:19
#46
Отправлено 24 July 2010 - 10:02
Ага а если в совокупности смотреть:
Приказ о командировке;
на следующий день вместо командировки он уходит на больничный, который ему продлевают.
В акте ФСС:
при данном диагнозе больничный не выдается - т.е. трудоспособен.
Ну и что? пошел перед командировкой в баню, упал ребром, а больной хиленький вот вам и посттравматический неврит межреберного нерва, а может и контузия сегмента легкого, которая может осложниться пневмонией при продолжении выполнении трудовых обязанностей.
Даже доказать вину врача сложно, он предполагал наличе возможных осложнений вот и выдал лист
#47
Отправлено 22 February 2011 - 20:54
Здравствуйте.
ДТП, изначально - ушиб локтевого сустава у пешехода, установлено врачом скорой, не исключено, что в травмпункте написали что-то еще, документов пока не видел, дознаватель тянет с их получением. На четвертый день после ДТП пострадавший обращается в поликлинику по месту жительства, где ему выдают больничный, диагноз со слов: "пошла гематома на ноге". Есть основания считать, что проблема с вредом здоровью высосана из пальца, т.к.
а) уверен, что мне например без дополнительной договоренности БЛ из-за пары синяков никто не даст.
б) потерпевший конкретно требует денег, несоизмеримо много, на переговоры не идет, настроен требовать компенсацию в суде, попутно шантажируя меня возможным лишением прав
ВОПРОС:
1. Куда и что мне, как виновному в ДТП, писать, чтобы проверить обоснованность выдачи БЛ? Протяну до суда - будет поздно, и следов
никаких от "ужасных" гематом не останется, ничего не докажешь. Хотелось бы конкретную форму заявления(ходатайства) и полное наименование органа.
2. Стоит ли предварительно сходить к главврачу (с заготовленными документами) и спокойно поговорить, прежде чем "вставать в позу"? Интересует практика, и что он в состоянии сделать, если не увидит реальных оснований для выдачи БЛ?
Очень прошу воздержаться от комментариев на тему разруливания ДТП вообще, компенсаций материального и морального ущерба и проч.
Есть конкретные вопросы по больничному, они выше.
ДТП, изначально - ушиб локтевого сустава у пешехода, установлено врачом скорой, не исключено, что в травмпункте написали что-то еще, документов пока не видел, дознаватель тянет с их получением. На четвертый день после ДТП пострадавший обращается в поликлинику по месту жительства, где ему выдают больничный, диагноз со слов: "пошла гематома на ноге". Есть основания считать, что проблема с вредом здоровью высосана из пальца, т.к.
а) уверен, что мне например без дополнительной договоренности БЛ из-за пары синяков никто не даст.
б) потерпевший конкретно требует денег, несоизмеримо много, на переговоры не идет, настроен требовать компенсацию в суде, попутно шантажируя меня возможным лишением прав
ВОПРОС:
1. Куда и что мне, как виновному в ДТП, писать, чтобы проверить обоснованность выдачи БЛ? Протяну до суда - будет поздно, и следов
никаких от "ужасных" гематом не останется, ничего не докажешь. Хотелось бы конкретную форму заявления(ходатайства) и полное наименование органа.
2. Стоит ли предварительно сходить к главврачу (с заготовленными документами) и спокойно поговорить, прежде чем "вставать в позу"? Интересует практика, и что он в состоянии сделать, если не увидит реальных оснований для выдачи БЛ?
Очень прошу воздержаться от комментариев на тему разруливания ДТП вообще, компенсаций материального и морального ущерба и проч.
Есть конкретные вопросы по больничному, они выше.
Сообщение отредактировал Grom26: 22 February 2011 - 20:57
#49
Отправлено 10 February 2021 - 05:34
Напишу сюда.
Работник взял больничный, но мы-то знаем, что все это время он не лежал в постели с температурой под 40, а участвовал в соревнованиях. (Собственно, для этого больничный ему и понадобился, ибо за свой счет его не отпустили.)
При доказанности этого факта, будут ли основания для увольнения работника за прогул?
Я думаю, что нет, ибо:
- больничный-то есть;
- законом не определено, что может, а что не может делать работник на больничном: раз в магазин за хлебушком сходить может, то почему нельзя крутить педали?!
#50
Отправлено 10 February 2021 - 08:53
1) диагноз не знаете.
2) ну допустим нарушение режима- последствия только размер пособия
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
