Сообщений в теме: 144

[Smertch]

А у меня клиент, которому нужна только половина, а из имущества только деньги на счету 

Тогда точно надо изымать и передавать по кусочкам.

[Event]

Тогда точно надо изымать и передавать по кусочкам.

а чего передавать то?

Я с трудом представляю имущественные отношения в учреждении с двумя и более учредителями (собственниками), а тут говорят: "надо ввести еще одного учредителя". Зарегистрировать новый устав не проблема, ну а дальше то, что будет

[Anna V]

Да и зарегистрировать может быть проблема - в ряде случаев запрещено соучредительство...

[Smertch]

Я с трудом представляю имущественные отношения в учреждении с двумя и более учредителями (собственниками), а тут говорят: "надо ввести еще одного учредителя".

Честно говоря, я тоже (тут на форуме как-то даже обсуждалось это), но такие учреждения существуют, как минимум, частные учреждения. Я, например, знаю такое многоучредительское образовательное учреждение.

[Tony V]

Я, например, знаю такое многоучредительское образовательное учреждение.

+1. Причём государственно-муниципальное Финансирование разбито по статьям + есть договор между учредителями. Шансов проверить жизнеспособность конструкции на примере субсидиарной ответственности сособственников не представлялось.


Добавлено в [mergetime]1216611262[/mergetime]
Smertch

Тогда точно надо изымать и передавать по кусочкам.

деньги вроде как нельзя изъять.

[Event]

деньги вроде как нельзя изъять.

А можно ли вообще что нибудь изъять

Статья 296. Право оперативного управления
2. Собственник имущества вправе изъять излишнее, неиспользуемое или используемое не по назначению имущество, закрепленное им за казенным предприятием или учреждением либо приобретенное казенным предприятием или учреждением за счет средств, выделенных ему собственником на приобретение этого имущества. Имуществом, изъятым у казенного предприятия или учреждения, собственник этого имущества вправе распорядиться по своему усмотрению.

Финансирование разбито по статьям + есть договор между учредителями

не поделитесь хотя бы предметом?



Smertch

тут на форуме как-то даже обсуждалось это

Что-то я не нашел. У вас ссылки нет?

[Tony V]

не поделитесь хотя бы предметом?

определение зон влияния

[Smertch]

Что-то я не нашел. У вас ссылки нет?

к сожалению, сам не могу найти... может, в корпоративке

[Event]

определение зон влияния

жесть

А я дурак голову ломаю, как им долевую собственность притянуть

Добавлено в [mergetime]1216620500[/mergetime]

может, в корпоративке

в корпоративке поиск "учрежден*" выдает если не каждую вторую, то точно каждую третью тему

[Tony V]

Event

А я дурак голову ломаю, как им долевую собственность притянуть

вопрос интересный - тут, ведь, главное - основные фонды, а учреждение ими не отвечает - у сособственников ответственность солидарная, а уж они-то потом разберуться, для чего дОговор и ножОн Между прочим устав и учдог ваял неюрист, но спаян он неплохо, с т.з. принципиальной жизненности конструкции, ну, а что ж ему делать-то было.

[Event]

Tony V

тут, ведь, главное - основные фонды, а учреждение ими не отвечает - у сособственников ответственность солидарная, а уж они-то потом разберуться, для чего дОговор и ножОн

У меня несколько другой коленкор. Все что есть у НОУ это деньги, остальное в лучшем случае арендовано, а может и просто так дадено
Мне главное, что бы после вкачивания бабла в учреждение, моево "входящего" учредителя не попросили на выход. Мол вас тут не стояло.

[Tony V]

Event

Мне главное, что бы после вкачивания бабла в учреждение, моево "входящего" учредителя не попросили на выход. Мол вас тут не стояло.

я бы подумал над другим вариантом сотрудничества, тем более, что НОУ - оно может больше (особенно с согласия учредителя), чем ГОУ или МОУ. Но было бы интересно.

[severoved]

Таким образом, законодатель говорит именно о переходе права собственности на учреждение.
В указанной ст. речь идёт о так называемом праве следования. Т. е. имущество следует за учреждением, а не наоборот.
Во-первых, нельза продавать имущество учреждения без его изъятия, т. е. прекращения права оперативного управления этого учреждения.
Во-вторых, переход права собственности на имущество само по себе не влечет переход права собственности на учреждение.

Wzhik, следуя логике законодателя, вместо обязательственных прав в отношении учреждения его учредители имеют право собственности на имущество учреждения. Но что бы им распоряжаться, существует специальный порядок его изъятия. А если нет законных оснований для изъятия имущества учреждения (возможно У ОАО РЖД их и нет)? сделка будет ничтожной ведь! Ликивидация?
И все-таки не совсем понятна сама дефиниция "право собственности на учреждение"...

[Tony V]

severoved

Но что бы им распоряжаться, существует специальный порядок его изъятия.

для того чтобы распорядиться не обязательно изъять, иначе зачем была бы норма о сохранении прав у учреждения? на то они и ограниченные вещные права, что собственность сохраняется и не зависит от владения.

[severoved]

severoved
для того чтобы распорядиться не обязательно изъять,

Допустим, но ч. 1. ст. 296, ч. 3. ст. 299 и ст. 300 ГК РФ по разному определяют возможности распоряжаться имуществом учреждения. Хотя Ч. 3. ст. 299 ГК РФ подходит к нашему случаю, но тогда право оперативного управления прекращается: ...право оперативного управления имуществом прекращаются по основаниям и в порядке, предусмотренном ГК для прекращения права собственности (вроде как отчуждается имущество), а также в случаях правомерного изъятия имущества у учреждения по решению собственника.

[Gasman]

Погодите, а о чем говорит пункт 2 статьи 300? Про переход права собственности на имущество? Или коряво о новом учредителе? Из смысла статьи получается, что изымать не нужно.

[назгуГл]

Прочел! Спасибо! У имущества собственник меняется, право оперативного управления у сада остается! А кто садом как юрлицом владеть будет???

гыыыы.... продажа юрлица в собственность передать юрлицо, да?
владеть юрлицом, говорите... пишите уж тогда сразу - овладевать юрлицом!

в общем, превед, Древний Рим, Древняя Греция и рабство!


а вообще, знаете, Вы не одиноки в такой постановке вопроса.
недавно прочел вот такой перл:

"Единственный участник (акционер) общества, возлагая на себя полномочия руководителя, не вправе оформлять трудовой договор и делать соответствующие записи в трудовой книжке. Право данного лица на управление хозяйственным обществом вытекает из общего содержания права собственности, закрепленного в п. 1 ст. 209 ГК РФ, согласно которому собственник может «владеть, пользоваться и распоряжаться принадлежащим ему имуществом». Естественно, что под имуществом в нашем случае подразумевается хозяйственное общество, на пользование и распоряжение которым имеет право единственный участник (акционер), что в результате и дает ему возможность единоличного управления. Следовательно, свои правомочия в качестве единоличного исполнительного органа единственный участник (акционер) общества должен оформить собственным решением, принимаемым на правах общего собрания участников. Такое решение (а не трудовой договор или приказ о назначении на должность) и будет служить подтверждением полномочий этого лица в качестве руководителя."



взято отсюда:
Гулидов П. Трудовой договор с руководителем хозяйственного общества // Корпоративный юрист. 2008. №6. с. 17-19

----------------------

да... чего только не удумают: то право собственности на невещественные субстанции (субъективные права, электроэнергию, информацию и т.п.).
а теперь решили в собственность решили субъектов обращать... отлично!

[Smertch]

ну... п.2 ст.300 ГК-то существует и сформулирован именно так (коряво), как сформулирован
хотя понятно, что законодатель под собственником учреждения понимает его учредителя ("участника", насколько это название может быть здесь применимо) - также, как в случае с унитарными предприятиями

[severoved]

Погодите, а о чем говорит пункт 2 статьи 300? Про переход права собственности на имущество? Или коряво о новом учредителе? Из смысла статьи получается, что изымать не нужно.

Вчитываюсь в формулировку п. 2 ст. 300: "... учреждение сохраняет право оперативного управления на ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ему имущество". Получается что и до оперативного управления имущество уже принадлежит ему на каком тот другом чтоли праве? А если системно толковать ч. 2. ст. 300 с ч. 1. ст. 300, увидим что в части первой законодатель прямо говорит об имущественном комплексе, так от чего он не указал про право собственности на учерждение как имущественный комплекс во 2-ой части статьи? Вообщем, формулировка "право собственности на учреждение" небезупречна. Можно подумать, что учреждение - это всего лишь кусок имушества, но не более...

[Gasman]

да... чего только не удумают: то право собственности на невещественные субстанции (субъективные права, электроэнергию, информацию и т.п.).
а теперь решили в собственность решили субъектов обращать... отлично!

Че Вы все к формулировкам привязались? ) Есть задача - поменять учредителя учреждения, чтобы не геморроиться с ликвидацией оного продавцом и созданием заново покупателем.

Погодите, а о чем говорит пункт 2 статьи 300? Про переход права собственности на имущество? Или коряво о новом учредителе? Из смысла статьи получается, что изымать не нужно.

Вчитываюсь в формулировку п. 2 ст. 300: "... учреждение сохраняет право оперативного управления на ПРИНАДЛЕЖАЩЕЕ ему имущество". Получается что и до оперативного управления имущество уже принадлежит ему на каком тот другом чтоли праве?

Ну, типа наделили его имуществом, вот оно ему и принадлежит на праве ОУ!

[chel74]

Gasman

Пришел договор - продаем наш детский сад (образовательное учреждение) Лужкову.

будьте любезны выложите договор, чиновникам виднее как покупать у вас садики, наверное, и ФРС и налорги все регистрирует.....ук них счас компания по возвращения садиков.
Я бы на Вашем месте продавал "учреждение, в том числе: "и перечислил бы недвижку и движимое имущество" (о денежных средствах бы умолчал)".
Недвижку бы регистрировал в ФРСе, а потом изменения в уч. документы (в части смены учредителей).
назгуГл
а причем тут хоз. общество
Smertch

ну... п.2 ст.300 ГК-то существует и сформулирован именно так (коряво), как сформулирован
хотя понятно, что законодатель под собственником учреждения понимает его учредителя ("участника", насколько это название может быть здесь применимо)

к сожалению, есть еще ФЗобОбразовани, который кроме самого образовательного процесса нарегулировал корпоративные нормы

[Tony V]

severoved

Допустим, но ч. 1. ст. 296, ч. 3. ст. 299 и ст. 300 ГК РФ по разному определяют возможности распоряжаться имуществом учреждения.

нельзя смешивать распоряжение имуществом самим юрлицом и распоряжение имуществом учредителем-собственником. В первом случае основания прекращения - те же что и для собственности + изъятие, во втором - ПС прекращается у учредителя, а ПОУ принадлежит другому субъекту и при переходе ПС не прекращается.

Добавлено в [mergetime]1216698401[/mergetime]
Gasman

Че Вы все к формулировкам привязались?

сходите в корпоративку

[Gasman]

chel74

будьте любезны выложите договор, чиновникам виднее как покупать у вас садики, наверное, и ФРС и налорги все регистрирует.....ук них счас компания по возвращения садиков.

Tony V
Так договор не Москва писала, а наши имущественники

сходите в корпоративку

так мы же не в корпоративке! И я сам не корпоративщик!

[chel74]

Gasman

а наши имущественники

это хто такие?

[Gasman]

Департамент управления имуществом нашей конторы