Сообщений в теме: 302

[не сын юриста]

А причем тут "Соотношение понятий государства и общества" и юридическая техника? Уж лучше ее "происхождение" бы отрецензировали...

согласен, что книги - для отдельной темы....


Добавлено в [mergetime]1217062776[/mergetime]

Ну в курсе я про теории. Только это ж Ваше высказывание, что помимо того "как", важно "для чего", ну опустим "как", в чем Вы видите принципиальную разницу в "для чего"? (Вы лично имею в виду)

я имел ввиду цели, которые у разной деятельности в разное время и при разных обстоятельствах разные.
Единственное, что объединяет, ето единовременное участие всего или большей части населения или разных социальных групп.

[Anna V]

Ну почему, думаю "происхождение" могло бы иметь прямое отношение к поставленному вопросу...
Ну вот видите, в этом у нас с Вами и различаются взгляды. ИМХО, если подняться на чуть более высокий уровень абстракции (либо опуститься на более элементарный уровень, не суть ) цели как раз у всех примерно одни и те же, а вот пути достижения разные...

[не сын юриста]

Ну почему, думаю "происхождение" могло бы иметь прямое отношение к поставленному вопросу...

Это уход на более элементарный уровень абстракции.


Добавлено в [mergetime]1217063743[/mergetime]

цели как раз у всех примерно одни и те же, а вот пути достижения разные...

Цели тоже имеют свою иерархию.... в зависимости от уровня развития и изначальных условий объединения выбираются цели разных уровней - т.е. разные блага. А вот результат деятельности может быть одинаковым. Но цели и результат деятельности две разные весчи.
"мы выбираем, нас выбирают... но как это часто не совпадает... Часто простое кажется тенью, я привыкаю к несовпаденью."

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 26 July 2008 - 15:21

[Marbury]

ultra vires

Кашанина пишет очень слабые книжки скорее для студентов, а точнее для абитуриентов. Так ее оценивать и нужно. Она не такой ученый, чтобы ее труды серьезно оценивать.

[Gemüt]

Берем, к примеру, родную Россию и пилим: с одной стороны общество, а с другой - организующее его государство (то есть не общество). Уважаемый kuvshinovnn, давайте опять (как и в других темах) определитесь, пожалуйста, с основанием деления (уж если делить), с целью (чего Вы стремитесь узнать нового) и используемым методом.
P.S.: для разнообразия вместо учебников - Г. Елиннек "Учение о государстве". Если неверно указал название, надеюсь коллеги поправят. Прошу прощения, давно читал.

Сообщение отредактировал Gemut: 28 July 2008 - 12:39

[greeny12]

необходимо иметь в виду следующее:

1. Понятие государства

1. Понятие государства - это отражение существенных его свойств. Все понятия сводятся к основным двум - 1.1. власти 1.2. праву.

Вспоминаю труды противника "государственности" П.А. Кропоткина, где он, объясняя "анархию", очень просто вывел, что "государство - это территория, на (в) которой, как минимум, то-то и то-то.
Убери любое одно из перечисленного в минимальном "то-то и то-то" - и - нет государства... Попробуйте опровергнуть...

[Marbury]

greeny12

Вспоминаю труды противника "государственности" П.А. Кропоткина, где он, объясняя "анархию", очень просто вывел, что "государство - это территория, на (в) которой, как минимум, то-то и то-то.
Убери любое одно из перечисленного в минимальном "то-то и то-то" - и - нет государства... Попробуйте опровергнуть...

каждый задает понятие для собственных целей.

С юридической точки зрения такое классическое социологическое определение государства не катит совершенно. Социологическое понимание государства опирается на понимание государства как организующей СИЛЫ.
Юриспруденция, рассматриваящая любые феномены с точки зреняи прав и обязанностей должна рассматривать государство с точки зрения организующей ПРАВОВОЙ силы.

Если на определенной территории определенного народа, у которого есть какая-то верхвоная власть, нет ПРАВОВЫХ отношений властвования (не с помощью закона, а с помощью права), то на такой территории, у такого народа нет государства (полиса, цивитас, республики). Все очень просто.

Не любая властноорганизованный народ на определенной территории может называться государством. Для этого достаточно называть это сообщество властноорганизованным сообществом. Государство - это развитая (по сравнению с первобытным общинным строем, по сравнению с восточными деспотиями и тоталитарными системами 20 века) правовая форма властной организации общества.

[greeny12]

greeny12

Вспоминаю труды противника "государственности" П.А. Кропоткина, где он, объясняя "анархию", очень просто вывел, что "государство - это территория, на (в) которой, как минимум, то-то и то-то.
Убери любое одно из перечисленного в минимальном "то-то и то-то" - и - нет государства... Попробуйте опровергнуть...

каждый задает понятие для собственных целей.

С юридической точки зрения такое классическое социологическое определение государства не катит совершенно.

А вот для исторической подходит.
Известно, что государства образовывались из городов, причем поселения становились таковыми и для противодействия потенциальной внешней людской угрозе и при отсутствии даже предпосылок угрозы. К настоящему времени есть сведения о "матери городов", самом древнем крупном поселении в Южной Америке, цель образования которого при отсутствии внешних врагов была рациональная организация воспроизводства нужного количества рабочей силы для труда, который не был связан с производством пищи.


А "юридическая точка зрения" - это, зачастую, чья-либо конструкция правовой фикции.

[Marbury]

greeny12

А вот для исторической подходит.

я не историк и думаю вы тоже, поэтому дискуссия попахивает дилетантизмом.

А "юридическая точка зрения" - это, зачастую, чья-либо конструкция правовой фикции.

порой, юридическая конструкция отражает больше реальности, чем научные труды по истории.

Между прочим, любой подход - это конструкция для определенных целей. Это тольок кажутся отдельные дефиниции самоочевидными. Социологическое понятие государство как бы самоочевидно, но не позволяет исследовать ни одну юридическую проблему, кроме нарушения властью права.

Кто считает, что права в жизни нет, а есть только сила (совершенно типичный для российского социально-культурного контекста тип мышления, где почти нет права (как равной и защищенной свободы и государства как общего блага), так вот кто считает, что права в жизнинет, для того науки права нет, значит юридическа точка зрения на государство не катит. Значит катит только социологическая (историческая и т.п.). Короче у таких товарищей все по кругу. Во всем виноват социально-культурный контекст, из которого нам с вами почти не суждено вырваться.

[greeny12]

greeny12

А вот для исторической подходит.

я не историк и думаю вы тоже, поэтому дискуссия попахивает дилетантизмом.

А "юридическая точка зрения" - это, зачастую, чья-либо конструкция правовой фикции.

порой, юридическая конструкция отражает больше реальности, чем научные труды по истории.

Вы полагаете, что можно создать универсальный мировой закон о государствах как лицах со специальным статусом. Как он будет называться? "Новый порядок"? Конституция ЗемШарной республики?
Вы разделяете идеи троцкистов?

[Anna V]

ultra vires

Кашанина пишет очень слабые книжки скорее для студентов, а точнее для абитуриентов. Так ее оценивать и нужно. Она не такой ученый, чтобы ее труды серьезно оценивать.

Рецензия нумер один ))))
ЗЫ. А мне вот стыдно сказать и аспирантом было полезно почитать... В качестве расширенной главы учебника... (не технику конечно, техника - моя тематика, а происхождение).

[Anna V]

greeny12

А вот для исторической подходит.

я не историк и думаю вы тоже, поэтому дискуссия попахивает дилетантизмом.

Заинтересовалась. Озадачила приятеля (кин). Резюме:
А этот вопрос историка вообще не интересует в теоретическом ключе, история изучает процесс, а понимание того, что есть государство, берется из юриспруденции...

[greeny12]

greeny12

А вот для исторической подходит.

я не историк и думаю вы тоже, поэтому дискуссия попахивает дилетантизмом.

Заинтересовалась. Озадачила приятеля (кин). Резюме:
А этот вопрос историка вообще не интересует в теоретическом ключе, история изучает процесс, а понимание того, что есть государство, берется из юриспруденции...

Т.е. историк считает, что понятие государства можно вывести из какого-то универсального закона?

Тогда, если история изучает процесс развития государственности, то к какому универсальному закону прибегнет историк, сказав, что период догосударственного политического устройства был закончен тогда-то и возникло первичное государство?

Или историк осмелится предположить, что догосударственное политическое устройство было до момента, когда количество "государств" стало больше одного?

Или, все же, универсального закона быть не может, а в законах конкретного государства написано какое оно это государство, но не дано определение понятию "государство" на все века?

[Marbury]

greeny12

Вы полагаете, что можно создать универсальный мировой закон о государствах как лицах со специальным статусом. Как он будет называться? "Новый порядок"? Конституция ЗемШарной республики?
Вы разделяете идеи троцкистов?

Anna V

А этот вопрос историка вообще не интересует в теоретическом ключе, история изучает процесс, а понимание того, что есть государство, берется из юриспруденции...

)))) ну уж конечно историки берут понятие государства из юриспруденции))) когда такое было в России и где либо?? Из социальной философии - еще может быть, но не из юриспруденции, это 100 %.


Добавлено в [mergetime]1217237370[/mergetime]
greeny12

.е. историк считает, что понятие государства можно вывести из какого-то универсального закона?

Тогда, если история изучает процесс развития государственности, то к какому универсальному закону прибегнет историк, сказав, что период догосударственного политического устройства был закончен тогда-то и возникло первичное государство?

Или историк осмелится предположить, что догосударственное политическое устройство было до момента, когда количество "государств" стало больше одного?

Или, все же, универсального закона быть не может, а в законах конкретного государства написано какое оно это государство, но не дано определение понятию "государство" на все века?  

вы вообще о чем? вас трудно понимать.

Сообщение отредактировал Marbury: 28 July 2008 - 15:48

[Anna V]

)))) ну уж конечно историки берут понятие государства из юриспруденции))) когда такое было в России и где либо?? Из социальной философии - еще может быть, но не из юриспруденции, это 100 %.

А причем тут когда такое было Историк называет "юриспруденцией" то, что является в юридической науке средней температурой по больнице. То есть то самое социологическое для тебя понимание, которое излагается в стандартном учебнике. Фактически марксистско-ленинское (по крайней мере, в устах историка это звучало именно так). Боюсь, в такие дебри, как различение государства и властной организации, права и иных регулятивных систем и т.п., чем занимается ваша школа, они не то что не лезут, они не в курсе, что такие вопросы вообще в рамках юридической науки стоят. А понятие государства - оно на уровне эта, статьи из юридического словаря. Не надо это историкам, не интересно. Пока в юрнауке будет господствовать то понимание государства, которое ты называешь социологическим, из юриспруденции не-специалисты будут брать именно его.

[Marbury]

Anna V

А причем тут когда такое было  Историк называет "юриспруденцией" то, что является в юридической науке средней температурой по больнице. То есть то самое социологическое для тебя понимание, которое излагается в стандартном учебнике. Фактически марксистско-ленинское (по крайней мере, в устах историка это звучало именно так). Боюсь, в такие дебри, как различение государства и властной организации, права и иных регулятивных систем и т.п., чем занимается ваша школа, они не то что не лезут, они не в курсе, что такие вопросы вообще в рамках юридической науки стоят. А понятие государства - оно на уровне эта, статьи из юридического словаря. Не надо это историкам, не интересно. Пока в юрнауке будет господствовать то понимание государства, которое ты называешь социологическим, из юриспруденции не-специалисты будут брать именно его.

все верно написано, но к юриспруденции социологическое (оно же марксистско-ленинское) определение государство мало имеет отношения.

[Anna V]

Т.е. историк считает, что понятие государства можно вывести из какого-то универсального закона?

Не поняла вопроса... Из чего вывести?

Тогда, если история изучает процесс развития государственности, то к какому универсальному закону прибегнет историк, сказав, что период догосударственного политического устройства был закончен тогда-то и возникло первичное государство?

А Вы мыслите как юрист. Историку вообще не столь важно, называется ЭТО государством или еще нет. Он занимается в первую очередь изучением фактов, процесса эволюции властных институтов, а в какой момент этого процесса можно сказать - "ап, а вот оно и государство возникло" - ему не критично.

Добавлено в [mergetime]1217239087[/mergetime]

к юриспруденции социологическое (оно же марксистско-ленинское) определение государство мало имеет отношения.

А я очень во многом с этим согласна. Кстати - это, как ни странно, одна из любопытных для меня мыслей Табарина.

[Marbury]

Историку вообще не столь важно, называется ЭТО государством или еще нет. Он занимается в первую очередь изучением фактов, процесса эволюции властных институтов, а в какой момент этого процесса можно сказать - "ап, а вот оно и государство возникло" - ему не критично.

согласен. этими вопросами интересуются скорее философы и социальные философы, в частности.

[greeny12]

Историку вообще не столь важно, называется ЭТО государством или еще нет. Он занимается в первую очередь изучением фактов, процесса эволюции властных институтов, а в какой момент этого процесса можно сказать - "ап, а вот оно и государство возникло" - ему не критично.

Знаем, знаем... Такой историк напоминает ботаника, который обнаружив неизвестное ему растение начинает его описывать и дает ему имя от его же описания. А потом все удивляются, почему у одного и того же объекта существуют разные названия.

А когда возникает государство? Тогда же, когда и личность (в историческом смысле).

Государство - это имеющая территорию суверенная форма политической организации, признанная другим субъектом международного права.

Сообщение отредактировал greeny12: 28 July 2008 - 16:09

[Anna V]

И йуристы... Некоторые.

Добавлено в [mergetime]1217239818[/mergetime]
Это я Marbury

[Marbury]

greeny12

Знаем, знаем... Такой историк напоминает ботаника, который обнаружив неизвестное ему растение начинает его описывать и дает ему имя от его же описания. А потом все удивляются, почему у одного и того же объекта существуют разные названия.

честно, я вас пытаюсь понять, но не понимаю.

Государство - это имеющая территорию суверенная форма политической организации, признанная другим субъектом международного права.

америки не открыли, это точно))

[Dmitry Belyakov]

Цитата(Anna V @ 28.07.2008 - 11:52)
Цитата(Marbury @ 28.07.2008 - 11:01)
greeny12

Цитата
А вот для исторической подходит.

я не историк и думаю вы тоже, поэтому дискуссия попахивает дилетантизмом.


Заинтересовалась. Озадачила приятеля (кин). Резюме:
А этот вопрос историка вообще не интересует в теоретическом ключе, история изучает процесс, а понимание того, что есть государство, берется из юриспруденции...


Т.е. историк считает, что понятие государства можно вывести из какого-то универсального закона?

Тогда, если история изучает процесс развития государственности, то к какому универсальному закону прибегнет историк, сказав, что период догосударственного политического устройства был закончен тогда-то и возникло первичное государство?

Или историк осмелится предположить, что догосударственное политическое устройство было до момента, когда количество "государств" стало больше одного?

Или, все же, универсального закона быть не может, а в законах конкретного государства написано какое оно это государство, но не дано определение понятию "государство" на все века?  

Сам в прошлом историк, поэтому не мог не пройти мимо подобных рассуждений.
Во-первых, историку по-барабану, что из себя представляет понятие государство. Это определение он заимствует в юриспруденции. Историка интересуют факты, а не понятия. Из этих фактов выводятся определённые линии развития, тенденции.
Во-вторых, нет и не может быть универсальных законов истории, скорее есть определённые тенденции, что если процесс развивается так, то скорее всего будет вот так. Слишком много факторов, влияющих на развитие (Любопытно, что ещё в период гуманизма в итальянской историографии существовало такое течение, как восприятие истории, как хаос фактов; во французской историографии 20в. существовало течение, воспринимавшее историю как ежесекундные события, связанные с каждым человеком, а процесс отбора фактов зависит от искусства историка).
В-третьих, ни один историк не скажет вам, что сегодня закончился один период истории, а завтра мы проснёмся в другом. Не бывает так!
А что касается, универсальных законов, то это скорее к философам!

Знаем, знаем... Такой историк напоминает ботаника, который обнаружив неизвестное ему растение начинает его описывать и дает ему имя от его же описания. А потом все удивляются, почему у одного и того же объекта существуют разные названия.

Описывать государство, как правовое явление, задача юриста, но не историка. И если и есть разные названия, то не по вине историка.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 28 July 2008 - 16:25

[Marbury]

про международное право - это конечно лишнее)))

Dmitry Belyakov

Добавлено в [mergetime]1217240786[/mergetime]

Во-первых, историку по-барабану, что из себя представляет понятие государство. Это определение он заимствует в юриспруденции.

ну, конечно, вам как эксисторику виднее, но представляется, что все-тки речь идет о социальной философии, а не юриспруденции. Сама юриспруденция выработала такое понятие государства, которое не используется историками и другими учеными (многие юристы самине знают о юридичеком понятии государства). А вот социальные философы, социальные политологи придумали такое определение, которое подходит и историкам и большинству юристов.

Повторю, что юридическое понимание государства может быть сделано только через категории права и обязанности. Все остальное - НЕЮРИДИЧЕСКОЕ определение. Если неюридические определения используется в учебниках по праву от этого они не становятся юридическими.

Сообщение отредактировал Marbury: 28 July 2008 - 16:39

[Anna V]

Знаем, знаем... Такой историк напоминает ботаника, который обнаружив неизвестное ему растение начинает его описывать и дает ему имя от его же описания. А потом все удивляются, почему у одного и того же объекта существуют разные названия.

А что, Вы имеете что-то против таких историков и ботаников?

А когда возникает государство? Тогда же, когда и личность (в историческом смысле).

И что такое личность, когда она возникает в историческом смысле?

Государство - это имеющая территорию суверенная форма политической организации, признанная другим субъектом международного права.

Свежо
ЗЫ. Предполагая, что такая логическая ошибка, как круг в определении, знакома всем, интересно, кто же такой "субъект междунарного права", если не государство?