Говрю же, можно добавить актов об отказе от дачи объяснений по поводу опозданий..
Хотя за уточнение, спасибо, это важно.
Сообщение отредактировал Работодатель: 05 September 2008 - 15:08
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 69
#26
Отправлено 05 September 2008 - 15:03
Ну почему нет.
Говрю же, можно добавить актов об отказе от дачи объяснений по поводу опозданий..
Хотя за уточнение, спасибо, это важно.
Говрю же, можно добавить актов об отказе от дачи объяснений по поводу опозданий..
Хотя за уточнение, спасибо, это важно.
#27
Отправлено 05 September 2008 - 15:24
[quote name='KSV' date='5.09.2008 - 14:47']
И последнее... Selenduma, как автор таких ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ постов... с высказываниями попроще бы)))))
А то мужчины мужчинам за такие слова могут и лицо поправить.[/QUOTE]
Вы думаете, что ваши высказывания "хахаха три раза" и "замечательные посты", да и последющие в этом посте высказывания, заслуживают меньшего удара в лицо, чем мои? )))))))
Или у вас тут принято нападать на новичков без права ответить?
[QUOTE]А если есть желание поспорить...перечитайте то, что вы тут успели понаписать. Участники обсуждения не обязаны читать Ваши мысли и угадывать где Вы неточно выразились или где Вы что-то имели в виду.
И поймите Вы наконец, что НЕТ спора и не было...
Не надувайте проблему там, где ее нет.
[/quote]
желания спорить нет, тем более с Вами. С manshin мы разобрались. Он признал свою ошибку, я - свою.
Я думала, у Вас здесь обсуждение проблемы по типу "в споре рождается истина" , а оказалось, что обсуждение - кто как накосячил, когда ответ писал.
[/QUOTE]manshin : у Вас что, спор [QUOTE]
нет, у нас тут "посвящение в форумчанины"
И последнее... Selenduma, как автор таких ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ постов... с высказываниями попроще бы)))))
А то мужчины мужчинам за такие слова могут и лицо поправить.[/QUOTE]
Вы думаете, что ваши высказывания "хахаха три раза" и "замечательные посты", да и последющие в этом посте высказывания, заслуживают меньшего удара в лицо, чем мои? )))))))
Или у вас тут принято нападать на новичков без права ответить?
[QUOTE]А если есть желание поспорить...перечитайте то, что вы тут успели понаписать. Участники обсуждения не обязаны читать Ваши мысли и угадывать где Вы неточно выразились или где Вы что-то имели в виду.
И поймите Вы наконец, что НЕТ спора и не было...
Не надувайте проблему там, где ее нет.
[/quote]
желания спорить нет, тем более с Вами. С manshin мы разобрались. Он признал свою ошибку, я - свою.
Я думала, у Вас здесь обсуждение проблемы по типу "в споре рождается истина" , а оказалось, что обсуждение - кто как накосячил, когда ответ писал.
[/QUOTE]manshin : у Вас что, спор [QUOTE]
нет, у нас тут "посвящение в форумчанины"
#28
Отправлено 05 September 2008 - 15:37
Работодатель
Стандартная процедура получения объяснений такая:
1. Акт о нарушении, подписанный 3-мя свидетелями нарушения (не менее двух).
2. Акт доводится до сведения работника (под подпись), с требованием дать объяснения (требование можно прямо в акте или еще одна подпись)
Если Работник не дает объяснительную к истечению 2-го дня с момента требования.
3. Составляется акт об отказе дачи объяснений, подписанный теми же 3-мя свидетелями.
4. Акт об отказе доводится до сведения работника (под роспись).
Если работник не дает хотя бы одну подпись - на это нужен акт. Не смешно.
Плюс, на каждого вашего свидетеля работник может привести своего.
Плюс, работник может доказать уважительную причину отсутствия на рабочем месте.
Увольнять можно уже на второй раз. Выговор - раз, и увольнение - два.
Это не доказательство.Говрю же, можно добавить актов об отказе от дачи объяснений по поводу опозданий.
Стандартная процедура получения объяснений такая:
1. Акт о нарушении, подписанный 3-мя свидетелями нарушения (не менее двух).
2. Акт доводится до сведения работника (под подпись), с требованием дать объяснения (требование можно прямо в акте или еще одна подпись)
Если Работник не дает объяснительную к истечению 2-го дня с момента требования.
3. Составляется акт об отказе дачи объяснений, подписанный теми же 3-мя свидетелями.
4. Акт об отказе доводится до сведения работника (под роспись).
Если работник не дает хотя бы одну подпись - на это нужен акт. Не смешно.
Плюс, на каждого вашего свидетеля работник может привести своего.
Плюс, работник может доказать уважительную причину отсутствия на рабочем месте.
Увольнять можно уже на второй раз. Выговор - раз, и увольнение - два.
Сообщение отредактировал ikor: 05 September 2008 - 15:40
#29
Отправлено 05 September 2008 - 15:45
"Или у вас тут принято нападать на новичков без права ответить?"
Вы, Selenduma, зря изображаете обиду.
Вам никто не запрещал высказываться. И Вы высказались. Но матерные слова и их аналоги не для женских уст. Да и мужчин они тоже не красят.
Что касается моих высказываний - они в ответ на Ваши, при это я, в оличие..., объясняю и обосновываю свои доводы.
"...тем более с Вами..." спасибо, Вам придется стать в очередь не желающих со мною спорить)))))))))))))
"...а оказалось, что обсуждение - кто как накосячил, когда ответ писал..." - косячить всегда плохо)))))
Хотя я тоже иногда ошибаюсь (и гораздо чаще, чем мне хотелось бы), Вам этого не рекомендую!!! И моя личность здесь ни при чем. Лучше будет именно ВАМ, если Вы будете меньше "косячить")))))
Так что удачи Вам в дальнейших обсуждениях)))))))
Добавлено в [mergetime]1220607916[/mergetime]
ikor
поддерживаю Ваше мнение, хотя буду менее категоричен.
Иногда может сложиться впечатление, что работодатель может "нашлепать" кучу доказательств = актов.
Но далеко не всегда суд признает их в качесвте доказательств (уж простите за тавтологию)...
Вы, Selenduma, зря изображаете обиду.
Вам никто не запрещал высказываться. И Вы высказались. Но матерные слова и их аналоги не для женских уст. Да и мужчин они тоже не красят.
Что касается моих высказываний - они в ответ на Ваши, при это я, в оличие..., объясняю и обосновываю свои доводы.
"...тем более с Вами..." спасибо, Вам придется стать в очередь не желающих со мною спорить)))))))))))))
"...а оказалось, что обсуждение - кто как накосячил, когда ответ писал..." - косячить всегда плохо)))))
Хотя я тоже иногда ошибаюсь (и гораздо чаще, чем мне хотелось бы), Вам этого не рекомендую!!! И моя личность здесь ни при чем. Лучше будет именно ВАМ, если Вы будете меньше "косячить")))))
Так что удачи Вам в дальнейших обсуждениях)))))))
Добавлено в [mergetime]1220607916[/mergetime]
ikor
поддерживаю Ваше мнение, хотя буду менее категоричен.
Иногда может сложиться впечатление, что работодатель может "нашлепать" кучу доказательств = актов.
Но далеко не всегда суд признает их в качесвте доказательств (уж простите за тавтологию)...
#30
Отправлено 05 September 2008 - 15:55
KSV
Ну, работодатель обязан затребовать объяснение между моментом обнаружения проступка и до применения дисциплинарного взыскания. Соответственно, работодатель вправе тянуть с требованием сколько пожелает, но с учётом того, что он сам у себя время на оформление наложения взыскания отнимает. Причём если затянет до последнего срока для наложения взыскания, то работник уйдёт думать два дня, а за это время срок давности пройдёт ... правда, для гарантии работнику надо зафиксировать дату предъявления требования, а до работодатель составит акт и соврёт, что требовал объяснение на сутки раньше.До применения дисциплинарного взыскания работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение. Если по истечении двух рабочих дней указанное объяснение работником не предоставлено, то составляется соответствующий акт
#31
Отправлено 05 September 2008 - 16:10
Carolus, согласен, что ситуация (которую вы живописали выше) может произойти.
Но это не говорит о том, что ст. 139 не содержит указания на сроки - порядок их расчета.
Но это не говорит о том, что ст. 139 не содержит указания на сроки - порядок их расчета.
#32
Отправлено 05 September 2008 - 16:12
Работодатель
1) это морально осуждаемое, но не наказуемое законом деяние (кстати, такое деяние - правомерное?),
2) это не создаёт поддельного документа (понятие подложного документа закон не знает),
3) это не даёт оснований для привлечения к ответственности лиц, подписавших документ в случае, если на суде или следствии они скажут правду, или не скажут ничего, или суда, следствия не будет;
4) это даёт основания для привлечения к ответственности только лиц, подписваших документ, и только за ложные показания об обстяотельствах подписания документа, поэтому руководитель, который инициировал подписание документа, к ответственности не может быть привлечён.
Прим. П. 4 - нет ответственности именно за организацию подписания ложного акта, а вот за соучастие при даче ложный показаний вполне может отправиться в места не столь отдалённые.
Однако ж в случае с электронной системой Вы лишаетесь такого хорошо доказательства собственно факта нарушения, как объяснительная записка. Доказывание опоздания с помощью электронного оборудования при грамотной защите со стороны работника не просто, как я писал. Доказывание с помощью свидетельских показаний бывает куда эффективнее, чем всякие устройства. Во всяком случае о достоверности показаний свидетеля Вас не спросят (это невозможно проверить, а можно только оценить), а вот с устройством будьте готовы к нападению на само устрйоство и на распечатку по всем фронтам.
Требовать Вы можете хоть за любые прошлые опоздания. Только если проступок за пределах срока давности никто Вам их не предоставит, так как не чревато ничем, а если и предоставит, то тоже не чревато ничем. Кстати, срок давности по некоторым нарушениям составляет два года, а не месяц. Ещё один результат слишком позднего предъявления требования - шансы получить объяснение "не помню, чтобы данное нарушение мной осуществлялось", "я не совершал нарушение", "не помню подробностей" увеличиваются. А затем все подробности почему-то появляются в суде.Да, я понимаю, что в определенный момент (не позднее месяца) нужно затребовать у работника объяснения.
Хм, можно. Причём:Но можно ведь и акт самостоятельно создать, об "отказе" работника от дачи объяснений?
1) это морально осуждаемое, но не наказуемое законом деяние (кстати, такое деяние - правомерное?),
2) это не создаёт поддельного документа (понятие подложного документа закон не знает),
3) это не даёт оснований для привлечения к ответственности лиц, подписавших документ в случае, если на суде или следствии они скажут правду, или не скажут ничего, или суда, следствия не будет;
4) это даёт основания для привлечения к ответственности только лиц, подписваших документ, и только за ложные показания об обстяотельствах подписания документа, поэтому руководитель, который инициировал подписание документа, к ответственности не может быть привлечён.
Прим. П. 4 - нет ответственности именно за организацию подписания ложного акта, а вот за соучастие при даче ложный показаний вполне может отправиться в места не столь отдалённые.
В принципе, то же самое может быть и в случае, если никаких нарушений вовсе не было, а они придуманы работодателем.Почему не может сложиться такое "стечение обстоятельств",сгенерированное нами, когда
- все факты опоздания зафиксированы системой
- все объяснительные затребованы
- все акты об отказе от дачи объяснений зафиксированы
И неважно - в курсе фактически был работник о наших шагах, или нет..
Однако ж в случае с электронной системой Вы лишаетесь такого хорошо доказательства собственно факта нарушения, как объяснительная записка. Доказывание опоздания с помощью электронного оборудования при грамотной защите со стороны работника не просто, как я писал. Доказывание с помощью свидетельских показаний бывает куда эффективнее, чем всякие устройства. Во всяком случае о достоверности показаний свидетеля Вас не спросят (это невозможно проверить, а можно только оценить), а вот с устройством будьте готовы к нападению на само устрйоство и на распечатку по всем фронтам.
#33
Отправлено 05 September 2008 - 16:16
"Или у вас тут принято нападать на новичков без права ответить?"
Вы, Selenduma, зря изображаете обиду.
Вам никто не запрещал высказываться. И Вы высказались. Но матерные слова и их аналоги не для женских уст. Да и мужчин они тоже не красят.
Что касается моих высказываний - они в ответ на Ваши, при это я, в оличие..., объясняю и обосновываю свои доводы.
не хотелось тут флудить, да аська ваша недоступна. Хочу заметить, что,как Вы выразились, аналог матерного слова появился уже в ответ на ваши ха-ха и т.д., потому как лично я узрела в этом издевку. И я думаю, Вам не надо объяснять, что аналог матерного слова намного безобиднее того, что сказали Вы. Ибо, произнесен он безадресно, выражая, скорее эмоции, в то время как ваши высказывания адресны и оскорбительны.
Я думаю, что я четко объяснила свою позицию - не обязан работодатель требовать от работника объяснительную в 2-х дневный срок, обосновав ее тем, что ТЗ такого требования не содержит. Вы же переписали здесь всем известные статьи ТК, указав, что "Отсюда следует, что работодатель должен затребовать от работника письменное объяснение ДО истечения сроков, поименованных в п. 3. "
Да, должен, да ДО истечения сроков (никто иного и не говорил.) НО НЕ В 2-хДНЕВНЫЙ, о чем сказала я.
Знаете, ведь это только Вы этого не поняли.
хм.. обычно в очередь выстраиваются с целью получения чего-либо, а не за отсутствием желания. Я смею предположить, что Вы гордитесь этим ? не ? )))))))))))))"...тем более с Вами..." спасибо, Вам придется стать в очередь не желающих со мною спорить)))))))))))))
Я не обижаюсь. форум не есть моя жизнь, чтобы расстраиваться. Как у Вас - не знаю. виртуальное общение чешет Вам кулаки
привет Вам и удачных выходных. а я сваливаю.
#34
Отправлено 05 September 2008 - 16:20
При всем уважении, у Вас системная ошибка:
"Знаете, ведь это только Вы этого не поняли"
Я понял и попытался понудить Вас исправиться.
Если Вы признаете "...лично я узрела в этом издевку"...
Ну извините - я не желал ВАС обидеть.
"Я смею предположить, что Вы гордитесь этим ? не ?" - ошибка - не горжусь.
Но это факт.
"виртуальное общение чешет Вам кулаки" - ошибка.
Приятного Вам выходного времяпрепровождения))))
"Знаете, ведь это только Вы этого не поняли"
Я понял и попытался понудить Вас исправиться.
Если Вы признаете "...лично я узрела в этом издевку"...
Ну извините - я не желал ВАС обидеть.
"Я смею предположить, что Вы гордитесь этим ? не ?" - ошибка - не горжусь.
Но это факт.
"виртуальное общение чешет Вам кулаки" - ошибка.
Приятного Вам выходного времяпрепровождения))))
#35
Отправлено 05 September 2008 - 16:36
Давно лелею мысль о включении в УК РФ таких составов:
Подписание подложного документа.
1. Подписание заведомо подложного документа, то есть ложного документа, фиксирующего юридический факт (совершение действия, наличие события или состояния) за счёт признания лицом, подписавшим ложный документ, что подтверждённый им юридический факт имеет место быть, наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
2. То же деяние, соединённое с обвинением другого лица в совершении преступления или административного правонарушения, а равно повлекшее причинение другому лицу убытков или иного вреда либо иные тяжкие последствия, наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.
3. То же деяние, совершённое по неосторожности, наказывается лишением свободы на срок до пяти лет, или штрафом от пятиседяти тысяч рублей до двухсот тысяч рублей.
Примечание. Лицо, впервые совершившее деяние, указанное в пунктах 1 и 3 настоящей статьи, освобождается от ответственности, если сообщит о совершении им соответствующего деяния до наступления негативных последствий для другого лица.
Обман работника.
1. Обман работника представителем работодателя , то есть введение работника в заблуждение относительно условий труда или службы, прав и обязанностей работника, последствий совершения в отношении работника юридических действий, сокрытие от работника фактов, имеющих юридическое значение для реализации его прав, свобод и гарантий, непредоствление работнику информации, обязательной для предоставления на основании актов законодательства или локальных актов, а равно иное нарушение законных прав работника, причинившее ему вред или угрожающее причинением вреда, наказывается лищением свободы на срок от от пяти до десяти лет.
2. То же деяние, но причинившее работнику значительный имущественный ущерб либо потерю права на назначение пенсии, иной меры социальной защиты, либо трудоустройство на определённую работу, наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.
3. То же деяние, совершённое по неосторожности, наказывается лишением свободы на срок до пяти лет, или штрафом от пятиседяти тысяч рублей до двухсот тысяч рублей.
Примечание. Работником для целей настоящей статьи признаются лица, вступившие в трудовые отношения или в отношения, связанные с военной службой, а также бывшие работники или лица, намеревающиеся вступит в трудовые отношения или в отношения, связанные с военной службой.
Подписание подложного документа.
1. Подписание заведомо подложного документа, то есть ложного документа, фиксирующего юридический факт (совершение действия, наличие события или состояния) за счёт признания лицом, подписавшим ложный документ, что подтверждённый им юридический факт имеет место быть, наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.
2. То же деяние, соединённое с обвинением другого лица в совершении преступления или административного правонарушения, а равно повлекшее причинение другому лицу убытков или иного вреда либо иные тяжкие последствия, наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.
3. То же деяние, совершённое по неосторожности, наказывается лишением свободы на срок до пяти лет, или штрафом от пятиседяти тысяч рублей до двухсот тысяч рублей.
Примечание. Лицо, впервые совершившее деяние, указанное в пунктах 1 и 3 настоящей статьи, освобождается от ответственности, если сообщит о совершении им соответствующего деяния до наступления негативных последствий для другого лица.
Обман работника.
1. Обман работника представителем работодателя , то есть введение работника в заблуждение относительно условий труда или службы, прав и обязанностей работника, последствий совершения в отношении работника юридических действий, сокрытие от работника фактов, имеющих юридическое значение для реализации его прав, свобод и гарантий, непредоствление работнику информации, обязательной для предоставления на основании актов законодательства или локальных актов, а равно иное нарушение законных прав работника, причинившее ему вред или угрожающее причинением вреда, наказывается лищением свободы на срок от от пяти до десяти лет.
2. То же деяние, но причинившее работнику значительный имущественный ущерб либо потерю права на назначение пенсии, иной меры социальной защиты, либо трудоустройство на определённую работу, наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет.
3. То же деяние, совершённое по неосторожности, наказывается лишением свободы на срок до пяти лет, или штрафом от пятиседяти тысяч рублей до двухсот тысяч рублей.
Примечание. Работником для целей настоящей статьи признаются лица, вступившие в трудовые отношения или в отношения, связанные с военной службой, а также бывшие работники или лица, намеревающиеся вступит в трудовые отношения или в отношения, связанные с военной службой.
#36
Отправлено 05 September 2008 - 16:40
"Давно лелею мысль о включении в УК РФ таких составов" - Carolus Вы идеалист)))))))))))
#37
Отправлено 05 September 2008 - 16:50
KSV
При этом право давать или не давать объяснения у работника бессрочны, и право требовать или не требовать объяснения у работодателя бессрочны. Этим правам обязанности другой стороны всё равно не корреспондируют. Просто от реализации или не реализации этих прав зависит соблюдение установленной процедуры привлечения к дисциплинарной ответственности. А, значит, законность наложения дисциплинарного взыскания.
ЗЫ Между прочим, работодатель может потребовать объяснения только после обнаружения проступка. И именно в этомго момента (или с момента, когда прсотупок должен был быть обнаружен), а не с момента совершения проступка начинает течь месячный срок давности (хотя есть ещё один шестимесячный срок давности для самогоп роступка). Поэтому говорить о том, что работодатель имет право потребовать объяснения в течение двух дней со момента совершения проступка, заведомо нельзя. Работодатель может обнаружить проступок только через 3 дня и доказать, что он не мог обнаружить его раньше.
Добавлено в [mergetime]1220611824[/mergetime]
KSV
Я очень надеюсь, что когда-нибудь право и справедливость станут идти рука об руку. А пока ... мошенничество в трудовых отношениях является правомерным
P.S. Это ещё ничего ... помните сколько лет прогрессивные люди добивались отмены крепостного права, запрета работорговли, введения института земельных сервитутов, введение 8-часового рабочего дня, равноправия женщин и национального равноправия и т.д.
Статья содеожит указание на сроки. Эти сроки - сроки, по истечении которых у работодателя появляется право на составления акта об отказе от объяснений. Из этого следует, что это также сроки, в течение которых работник вправе не давать объяснение без наступления риски составления акта от отказе от объяснений.Но это не говорит о том, что ст. 139 не содержит указания на сроки - порядок их расчета.
При этом право давать или не давать объяснения у работника бессрочны, и право требовать или не требовать объяснения у работодателя бессрочны. Этим правам обязанности другой стороны всё равно не корреспондируют. Просто от реализации или не реализации этих прав зависит соблюдение установленной процедуры привлечения к дисциплинарной ответственности. А, значит, законность наложения дисциплинарного взыскания.
ЗЫ Между прочим, работодатель может потребовать объяснения только после обнаружения проступка. И именно в этомго момента (или с момента, когда прсотупок должен был быть обнаружен), а не с момента совершения проступка начинает течь месячный срок давности (хотя есть ещё один шестимесячный срок давности для самогоп роступка). Поэтому говорить о том, что работодатель имет право потребовать объяснения в течение двух дней со момента совершения проступка, заведомо нельзя. Работодатель может обнаружить проступок только через 3 дня и доказать, что он не мог обнаружить его раньше.
Добавлено в [mergetime]1220611824[/mergetime]
KSV
Давным-давно прогрессивными юристами продвигалась мысль о том, что задержка зарплаты - это уголовное преступление. Однако УК РФ такого состава длительное время не знал. Судебные приставы-исполнители стародавнего времени также практически не имели рычагов давления на должников. В итоге люди голодали и умирали. В этом геноциде виноваты ... нет, не работодатели-неплательщики, ведь они пользовались своими правами ... а руководители того государства, которое долгое время не признавало общесвенно опасное деяние (1 критерий) протипоправным (2 критерий). Но однажды Карфаген был разрушен!"Давно лелею мысль о включении в УК РФ таких составов" - Carolus Вы идеалист)))))))))))
Я очень надеюсь, что когда-нибудь право и справедливость станут идти рука об руку. А пока ... мошенничество в трудовых отношениях является правомерным
P.S. Это ещё ничего ... помните сколько лет прогрессивные люди добивались отмены крепостного права, запрета работорговли, введения института земельных сервитутов, введение 8-часового рабочего дня, равноправия женщин и национального равноправия и т.д.
#38
Отправлено 05 September 2008 - 16:54
"Поэтому говорить о том, что работодатель имет право потребовать объяснения в течение двух дней со момента совершения проступка, заведомо нельзя." - это Вы кому объясняете???
На этом никто не настаивал. И насчет "отсутствия-наличия" сроков, разобрались уже.
Один ошибся-описАлся, другой типа-недопонял, но разобрались "всем миром", что сроки есть.
"ЗЫ Между прочим, работодатель может потребовать объяснения только после обнаружения проступка." - спасибо за напоминание, но это тоже известный факт.
На этом никто не настаивал. И насчет "отсутствия-наличия" сроков, разобрались уже.
Один ошибся-описАлся, другой типа-недопонял, но разобрались "всем миром", что сроки есть.
"ЗЫ Между прочим, работодатель может потребовать объяснения только после обнаружения проступка." - спасибо за напоминание, но это тоже известный факт.
#39
Отправлено 05 September 2008 - 17:30
Selenduma
гм... с момента совершения - максимум 2 года... а конкретнее с момента обнаружения - месяц. сроки помоему вполне конкретны.. или может я чего не понял? вы имеете ввиду что по истечения месячного срока предусмотренного для применения дисцип. взыскания вы так же можете требовать от работника объяснений?Да, срок есть. Срок для ожидания работодателя объяснительной от работника, после того, как он ее запросил. Но не срок, который Работодатель должен соблюсти с момента совершения проступка.
#40
Отправлено 06 September 2008 - 21:15
матерные слова и их аналоги не для женских уст. Да и мужчин они тоже не красят.
офф - хренасе дискриминация. с какой радости, интересно? женщина чем-то априори хуже или лучше мужчины, что ей мат противопоказан, а мужчине - нет)))
Добавлено в [mergetime]1220714104[/mergetime]
Давно лелею мысль о включении в УК РФ таких составов:
Обман работника.
1. Обман работника представителем работодателя ,
и еще один составчик - обман работодателя. сокрытие членства в профсоюзе, нетрудоспособности, состояния беременности и тыды. вот тогда я согласная))
#41
Отправлено 06 September 2008 - 21:18
SAF
читайте внимательнее - "любительница ненормативной оексики".
Даже в процитированном Вами тексте есть указание на равноправие:
Так что все на паритетных началах
читайте внимательнее - "любительница ненормативной оексики".
Даже в процитированном Вами тексте есть указание на равноправие:
Да и мужчин они тоже не красят
Так что все на паритетных началах
#42
Отправлено 08 September 2008 - 07:27
+1и еще один составчик - обман работодателя. сокрытие членства в профсоюзе, нетрудоспособности, состояния беременности и тыды. вот тогда я согласная))
2Carlous:
А вообще вопрос - составление акта чем не ст. 303 УК РФ?
Применительно к рассматриваемому деянию фальсификация заключается в сознательном искажении представляемых доказательств, например документов (доверенностей, расписок, договоров, актов ревизий, протоколов следственных действий и т.д.), путем их подделки, подчистки, внесения исправлений, искажающих действительный смысл, или ложных сведений.
Т.е. сам по себе документ составлен ведь по форме, подписан надлежащими лицами, но в него внесли ложные сведения. Или как-то по-другому трактуется?
С точки зрения соучастия - руководитель-организатор, юрист-исполнитель
Т.е. документ формально законный (составлен по форме), н оруководитель дал указание внести в него ложные сведения, юрист внес.
Я понимаю, что в жизни что-либо доказать по такому делу.. но в идеале?
#43
Отправлено 08 September 2008 - 12:50
SAF
Гы.
А беременность , нетрудоспособность и членство в профсоюзе - разве не личное дело каждого?
С вытекающими правами по Конституции, включая право на личную жизнь и
защиту от дискриминации ?
Может, проще методами Линча?
Гы.
А беременность , нетрудоспособность и членство в профсоюзе - разве не личное дело каждого?
С вытекающими правами по Конституции, включая право на личную жизнь и
защиту от дискриминации ?
Может, проще методами Линча?
#44
Отправлено 08 September 2008 - 13:27
manshin
Добавлено в [mergetime]1220858705[/mergetime]
И кто тогда преступник? Работодатель? Юрлицо не может быть. Лица, подписавшие? Так в акте не всегда написано, что они присутствовали при юридическом факте. Чаще всего в актах просто констатируется некий юридический факт, и далее идут подписи лиц.
Добавлено в [mergetime]1220858828[/mergetime]
manshin
"Фальсифицированный документ" - понятие шире, чем "поддельный документ"?А вообще вопрос - составление акта чем не ст. 303 УК РФ?
Применительно к рассматриваемому деянию фальсификация заключается в сознательном искажении представляемых доказательств, например документов (доверенностей, расписок, договоров, актов ревизий, протоколов следственных действий и т.д.), путем их подделки, подчистки, внесения исправлений, искажающих действительный смысл, или ложных сведений.
Добавлено в [mergetime]1220858705[/mergetime]
И кто тогда преступник? Работодатель? Юрлицо не может быть. Лица, подписавшие? Так в акте не всегда написано, что они присутствовали при юридическом факте. Чаще всего в актах просто констатируется некий юридический факт, и далее идут подписи лиц.
Добавлено в [mergetime]1220858828[/mergetime]
manshin
Э-э-э, юриста можно по УК привлечь? Всегда считал, что работа юриста самая непыльная, если что - на зону отправиться директор либо директор + главбухюрист-исполнитель
#45
Отправлено 08 September 2008 - 13:45
Carolus
и Светлане Бахминой...
это Вы Василию Алексаняну напомнитеЭ-э-э, юриста можно по УК привлечь? Всегда считал, что работа юриста самая непыльная, если что - на зону отправиться директор либо директор + главбух
и Светлане Бахминой...
Сообщение отредактировал MyRoute: 08 September 2008 - 13:48
#47
Отправлено 08 September 2008 - 17:06
manshin
Не пройдёт ст. 303 УК.
а) ЛУД, а оно юрлицо, как правило.
б) представитель сам не фальсифицировал доказательство.
Хотя надо исключать практику подписания подложных актов юристом предприятия. Отмаза - на зону не хочу
Кстати, а речь в статье идёт только о реальных представителях (тех, кто был задействован в процессе) или о законном представителе тоже при условии, что он не участвовал в данном конкретном деле в этом качестве?
Не пройдёт ст. 303 УК.
То есть субъектом может быть:Статья 303. Фальсификация доказательств
1. Фальсификация доказательств по гражданскому делу лицом, участвующим в деле, или его представителем -
а) ЛУД, а оно юрлицо, как правило.
б) представитель сам не фальсифицировал доказательство.
Хотя надо исключать практику подписания подложных актов юристом предприятия. Отмаза - на зону не хочу
Кстати, а речь в статье идёт только о реальных представителях (тех, кто был задействован в процессе) или о законном представителе тоже при условии, что он не участвовал в данном конкретном деле в этом качестве?
Сообщение отредактировал Carolus: 08 September 2008 - 17:07
#48
Отправлено 08 September 2008 - 17:10
Carolus, что бы понять ответ на Ваше:
"Кстати, а речь в статье идёт только о реальных представителях (тех, кто был задействован в процессе) или о законном представителе тоже при условии, что он не участвовал в данном конкретном деле в этом качестве?"
нужно осознать что есть такое соучастие...
И возрадоваться, если нет доказательств такого деяния)))))))
"Кстати, а речь в статье идёт только о реальных представителях (тех, кто был задействован в процессе) или о законном представителе тоже при условии, что он не участвовал в данном конкретном деле в этом качестве?"
нужно осознать что есть такое соучастие...
И возрадоваться, если нет доказательств такого деяния)))))))
#49
Отправлено 08 September 2008 - 17:12
KSV
Э, нет! О соучастии я думал! В момент изготовления подложного акта ещё нет никакого судебного процесса. То есть умысел на фальсификацию доказательств отсуттсвует, поскольку фальсифицированный документ не является доказательством. А к моменту процесса это уже просто документ.И возрадоваться, если нет доказательств такого деяния)))))))
#50
Отправлено 08 September 2008 - 17:48
SAF
Гы.
А беременность , нетрудоспособность и членство в профсоюзе - разве не личное дело каждого?
С вытекающими правами по Конституции, включая право на личную жизнь и
защиту от дискриминации ?
Может, проще методами Линча?
сразу видно неучаствовавшего в трудовых спорах)))
очень весело, когда чел увольняется, скрывая то, что его в этот момент нельзя было уволить по инициативе работодателя, потом выдерживает время и прется в суд. и суд его восстанавливает, несмотря на то, что даже прокурор против удовлетворения иска, а кассация и надзор все засиливают. таких случаев - море. заметьте, остальные коллеги меня вполне поняли)
Добавлено в [mergetime]1220874492[/mergetime]
Кстати, а речь в статье идёт только о реальных представителях (тех, кто был задействован в процессе) или о законном представителе тоже при условии, что он не участвовал в данном конкретном деле в этом качестве?
о законном, о законном
предлагаю сформулировать именно так хотя мну несколько раз обзывали законным представителем физика) взрослого и дееспособного)))
Добавлено в [mergetime]1220874530[/mergetime]
То есть умысел на фальсификацию доказательств отсуттсвует, поскольку фальсифицированный документ не является доказательством. А к моменту процесса это уже просто документ.
предлагаю раскинуть мозгами на предмет доказывания фальсификации)))
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
