Сообщений в теме: 150

[Stas26]

имхо тут выбирает кредитор взыскивать ли ему неустойку или нет... и соответственно он вправе решить какая ему нравится больше, т.е. принцип свободы (п.1 ст. 1 ГК РФ)

всё я ответ нашёл УРААА!

[NOU]

Stas26

тут выбирает кредитор взыскивать ли ему неустойку или нет... и соответственно он вправе решить какая ему нравится больше, т.е. принцип свободы (п.1 ст. 1 ГК РФ)

всё я ответ нашёл УРААА! 

По-моему, Вы совсем "не про то" говорите - взыскивать или нет неустойку, действительно, решает кредитор. А вот по поводу размера - не всё он вправе решать. "Принцип свободы" здесь совершенно ни при чём - ответ, всё ещё, "не найден" !

[Stas26]

NOU

насчет выбора размера неустойки:

в договоре допустим 0,1 %, но кредитор по своему желанию решает взыскать неустойку по 395... думаете ему суд откажет в этом?

[manshin]

вы о каких таких обеспечительный обязательствах?

о тех, о которых тема.
Пока есть основной долг (основное договорное обязательство), его акцессорное договорное обязательство (обеспечительное) так же имеется. По крайней мере если иное не установлено соглашением о прекращении договора, хотя тут тоже спорно, ибо отказ от права всегда в лес можно отправить, независимо от того, сколькими печатями он заверен.

Сообщение отредактировал manshin: 05 September 2008 - 13:38

[Stas26]

manshin

Пока есть основной долг (основное договорное обязательство), его акцессорное договорное обязательство (обеспечительное) так же имеется.

ну с этим мы все согласны...

я так понимаю, что размер процентов неустойки также сохраняется, даже если договор расторгнут, опять же в силу его привязанности к появлению основного долга в результате неисполнения обязательства должником.

[manshin]

ну с этим мы все согласны...

я так понимаю, что размер процентов неустойки также сохраняется, даже если договор расторгнут, опять же в силу его привязанности к появлению основного долга в результате неисполнения обязательства должником.

да, я именно говорил о договорном обеспечительном обязательстве (= определенный договором процент за неисполнение договорного обязательства). Если же утверждать, что договорное обеспечительное обязательство не сохраняет силу, тогда следовало бы говорить о том, что применяется законная неустойка (=процент, определенный ГК).
но все-таки акцессорное обязательство следует судьбе основного. А следовательно, если уже возникшие обязанности расторжением договора не прекращаются, то и их обеспечение не прекращается.
Единственный нюанс, на который хочу обратить ваше внимание. И какого-то обзора (лень искать). Иногда договором предусматривается особый порядок погашения неустойки: сначала поступившая сумма идет в погашение неустойки, затем основного долга. Так вот прекращение договора влечет за собой прекращение указанного условия. Т.е. после прекращения договора будет действовать общий порядок: поступившая сумма погашает вначале основной долго, затем неустойку.

Сообщение отредактировал manshin: 05 September 2008 - 14:45

[NOU]

Stas26

насчет выбора размера неустойки:

в договоре допустим 0,1 %, но кредитор по своему желанию решает взыскать неустойку по 395... думаете ему суд откажет в этом?

В данном случае, разумеется, не откажет - на сегодня учётная ставка банковского процента составляет 11% годовых, т.е. процент за неисполнение денежного обязательства (за просрочку в погашении должником задолженности) составит 0,03 за каждый день, что в три с небольшим раза меньше договорной неустойки в 0,1.
Иными словами, кредитор в данном случае несколько "щадит" должника в части размера неустойки с него. Более того, кредитор вообще может отказаться от своего требования о взыскании неустойки, либо вообще "простить" должнику весь его долг.

так понимаю, что размер процентов неустойки также сохраняется, даже если договор расторгнут, опять же в силу его привязанности к появлению основного долга в результате неисполнения обязательства должником.

На мой взгляд - это не так. Договорная неустойка - это одно из условий договора, которые прекращаются вместе с прекращением самого договора, если иное... Иначе было бы странно - договора нет, все его условия прекратили действие, а условие о договорной неустойке, с прекращением договора, продолжает "несмотря ни на что" действовать - разве такое может быть? (ситуации, когда предусмотрено "иное" - в данном случае не рассматриваем)

Добавлено в [mergetime]1220605078[/mergetime]
manshin

А следовательно, если уже возникшие обязанности расторжением договора не прекращаются, то и их обеспечение не прекращается.

Обеспечение (неустойка) не прекращается - оно несколько "видоизменяется" - с договорной на предусмотренную нормой ст. 395 ГК РФ - на мой взгляд.

[Stas26]

NOU

На мой взгляд - это не так. Договорная неустойка - это одно из условий договора, которые прекращаются вместе с прекращением самого договора, если иное...

тогда основной долг так же должен превратиться в НО... либо "стать" потерянным.

manshin

да, я именно говорил о договорном обеспечительном обязательстве (= определенный договором процент за неисполнение договорного обязательства). Если же утверждать, что договорное обеспечительное обязательство не сохраняет силу, тогда следовало бы говорить о том, что применяется законная неустойка (=процент, определенный ГК).
но все-таки акцессорное обязательство следует судьбе основного. А следовательно, если уже возникшие обязанности расторжением договора не прекращаются, то и их обеспечение не прекращается.

+ 1

[NOU]

Stas26

тогда основной долг так же должен превратиться в НО... либо "стать" потерянным.

Я бы не стал так утверждать и "приравнивать" основной долг к ответственности за его наличие.
К тому же, как уже не раз говорилось выше, прекращение действия договора не освобождает сторону, не исполнившую свои обязательства, вытекающие из договора, когда он действовал, от необходимости эти самые обязательства исполнить - в данном случае уплатить долг и сначала договорную, а затем, после прекращения действия договора - "законную" неустойку за просрочку в уплате суммы основного долга.

[nessa]

и вообще я так понял, вопрос этот настолько элементарный ,что величайшие гуру юриспруденции типа Pastic'a, Smertch'a, Greeny12, "Лысого младенца" не проявляют активности

вы поиском то пользовались
гуру уже все сказали
http://forum.yurclub...

[Stas26]

NOU

Я бы не стал "приравнивать" основной долг к ответственности за его наличие.

ну не наличие, а просрочку его оплаты...

а почему собственно не провести такую аналогию? имхо очень логично выходит

Добавлено в [mergetime]1220606492[/mergetime]
nessa

вы поиском то пользовались 
гуру уже все сказали 
http://forum.yurclub...

и в какой теме там все раскрыто если не секрет? конкретную ссылку на полный и развернутый ответ если можно в студию...

[A_Lex]

NOU

Однако с даты прекращения действия договора договорная неустойка за просрочку внесения платежа, на мой взгляд, взысканию не подлежит

В первую очередь, как мне представляется, необходимо четко разграничить понятия договора и обязательства.

1.1. Обязательства возникают, в том числе из договора, но это не значит, что они прекращаются его прекращением.
1.2. В целом правовое регулирование оснований прекращения обязательств носит императивный характер.
В общих положениях ГК об обязательствах нет такого основания прекращения обязательства, как "прекращение договора".
Но, тем не менее, ч. 2 ст. 453 гласит, что "при расторжении договора обязательства сторон прекращаются";

Возможно, это недоработка законодателя - тут есть над чем подумать. Честно говоря, я раньше и не задумывался над буквальным смыслом данной формулировки.
Могу лишь с большой долей уверенности утверждать, что подобное буквальное прочтение категорически не приемлется ни теорией гражданского права, ни правоприменительной практикой.

2.1. Денежное обязательство в системе правоотношений, вытекающих из договора, как правило, носит подчиненный характер;
2.2. Целью прекращения договора является прекращение того (основного) договорного обязательства, которое составляет сущность соответствующей договорной конструкции (обязанности арендодателя по договору аренды, продавца по договору купли-продажи, перевозчика, подрядчика и т.п.) на будущее время; Точнее сказать, прекращается само основание обязательства должника;
2.3. Прекращение "подчиненного" денежного обязательства невозможно как по той причине, что оно уже возникло в прошлом, так и, главным образом, по той, что невозможно волей сторон устранить уже имеющееся основание такого обязательства (передача должнику вещей, выполнение для него работ и т.п.);
2.4. Кроме того, воля сторон в случае прекращения договора всегда направлена на прекращение указанного "основного" обязательства; Цели прекращения денежного обязательства никогда не ставится и в принципе ставиться не может.

3.Все это применимо к обязательствам, обеспечивающим исполнение денежного обязательства.

4.Иное толкование приводило бы к совершенно абсурдным выводам, напр. о погашении неуплаченного долга из договора.

[Stas26]

A_Lex

вы как-то заумно пишите, что простому смертному типа меня не очень понятно

про пункты с 2.*. вообще не догнал, вы считаете что требовать долг возникший из договора

.Иное толкование приводило бы к совершенно абсурдным выводам, напр. о погашении неуплаченного долга из договора

т.е. долг возникший в период действия договора и не погашенный на момент расторжения договора стал сразу НО ???

[nessa]

Stas26

конкретную ссылку на полный и развернутый ответ если можно в студию...

.......мне ссылки искать для вас при таком раскладе влом...... на второй странице поиска - была уже третья тема на то, что вы обсуждаете тут....

[A_Lex]

Stas26

т.е. долг возникший в период действия договора и не погашенный на момент расторжения договора стал сразу НО ???

Именно это я и назвал абсурдным

Добавлено в [mergetime]1220639639[/mergetime]
Возможно и другое обоснование. Так, можно предположить, что невозможность прекращения обязательства в результате расторжения договора, из которого оно возникло, составляет специфику не всех, а части гражданско-правовых обязательств.
Такая специфика может быть обусловлена тем, что causa таких обязательств не может быть к договору сведена и, следовательно, не может просто "исчезнуть" в результате его расторжения.
Это справедливо, например, в отношении денежных обязательств.

[Blacky]

Считаю, что те обязательства которые возникли из договорных обязательств и не исполненных на момент расторжения договора, если в соглашении ничего дополнительно не сказано о неисполненных обязательствах и их судьбе, то взыскивается на основании договора.
Все остальное - по общим нормам ГК.

[NOU]

nessa

.......мне ссылки искать для вас при таком раскладе влом...... на второй странице поиска - была уже третья тема на то, что вы обсуждаете тут....

Уважаемая коллега - Вы лучше сразу скажите, имеются ли у Вас какие-либо собственные соображения по существу рассматриваемого здесь вопроса? Думаю, что, если Вы уже видели на площадке данного юрклуба несколько подобных тем (и, может быть, даже принимали участие в их обсуждении), то вполне уже могли сформировать личную точку зрения по обсуждаемой в данной теме проблеме - прошу, в таком случае, поделиться "накопленным" опытом .
Если же Вам нечего по существу данного вопроса что-либо сказать, то "початиться" можно и в другом месте - не нужно "засорять" форум!
A_Lex
Мне кажется, что в данной теме мы не обсуждаем соотношение понятий "договор" и "обязательство" - вопрос предельно конкретный: до какого момента взыскивается договорная неустойка в случае, если состоялось соглашение о расторжении договора, каких-либо особых условий, на которых договор расторгается, в соглашении не предусмотрено, обязательства сторон (естественно - "на будущее время") по расторгнутому договору прекратились, однако договор, который был расторгнут, одной из сторон надлежащим образом в период действия данного договора исполнен не был (а именно - не оплачена стоимость выполненных исполнителем для "недобросовестного" заказчика работ), в связи с чем со стороны заказчика возникла просрочка в исполнении им денежного обязательства (уплата долга) и вытекающая из этой просрочки ответственность в виде неустойки за просрочку исполнения денежного обязательства.
Если бы договор сохранял своё действие (не был бы сторонами расторгнут), тогда "не вопрос" - неустойка договорная и всё!
В случае же, когда договора уже нет (расторгнут), то и основания для применения договорной неустойки также нет - с чего ей "взяться"-то? Отношения сторон уже не регулируются договором - следовательно, они регулируются "законом", в том числе относительно размера подлежащей взысканию неустойки.

4.Иное толкование приводило бы к совершенно абсурдным выводам, напр. о погашении неуплаченного долга из договора.

Совершенно не усматриваю здесь никакой "абсурдности"!
Договор прекращается на "будущее время" (если не предусмотрено "иное") и сторона, не исполнившая его надлежащим образом (осталась, например, "должной"), не освобождается от необходимости свои обязательства исполнить, даже, если договор, из которого это обязательство возникло, сторонами расторгнут (ссылки на соответствующие нормы и судебную практику по этому поводу - см. выше).

P.S.: Господа! Повторяю - случаи, когда в расторгнутом договоре или в соглашении о его расторжении предусмотрено "иное" (в части "особенностей" прекращения обязательств сторон, вытекающих из договора) - не рассматриваем!

[Blacky]

Отношения сторон уже не регулируются договором - следовательно, они регулируются "законом", в том числе относительно размера подлежащей взысканию неустойки.

Я приведу такую аналогию.
Вот с 01.01.08 появилась 4-я часть ГК.
Если какое-то нарушение авторских прав было ранее этой даты, а в законе о вступлении в силу 4-й части ничего особого не указано, то ранее возникшие правоотношения будут рассматриваться по старому, уже не действующему на момент рассмотрения закону. Именно потому, что спор возник во время действия. То есть нарушение случилось и оно так или иначе зафиксировано.

В Вашей ситуации аналогично: событие случилось в период действия договора. Ответственность наступила. Срок для применения такой ответственности - по общему правилу, 3 года. А расторжение это самостоятельная сделка, по которая не может, если не сказано иного, аннулировать проблемы, возникшие до расторжения.

[NOU]

Blacky
Приведённый Вами пример, безусловно, интересен и заслуживает внимания.
Однако, как мне кажется, Вы несколько путаете понятия "договор" и "закон", иначе говоря - "диспозитив" с "императивом"... Это - во-первых.
Во-вторых, в Вашем примере ситуация следующая: сначала был один закон по "такому-то" поводу, затем вступил в силу другой закон по тому же самому поводу. Если спор между сторонами возник ещё тогда, когда действовал прежний порядок его разрешения, а новый порядок чего-либо "существенного" не предусматривает в отличие от старого порядка, то в этой части взаимоотношения сторон регулируются старым порядком - спора здесь никакого нет!
В-третьих, Вы ошибаетесь, когда говорите, что

ранее возникшие правоотношения будут рассматриваться по старому, уже не действующему на момент рассмотрения закону. Именно потому, что спор возник во время действия.

Они будут рассматриваться по "старому порядку" не потому, что спор возник в то время, когда существовал "старый порядок", а потому, что "новый порядок" не предусматривает всего того "необходимого", чтобы данный спор по существу, надлежащим образом можно было бы разрешить (в отличие от "старого порядка").

В Вашей ситуации аналогично: событие случилось в период действия договора. Ответственность наступила. Срок для применения такой ответственности - по общему правилу, 3 года. А расторжение это самостоятельная сделка, по которая не может, если не сказано иного, аннулировать проблемы, возникшие до расторжения.

Да, нарушение договора состоялось и связанная с этим нарушением ответственность "виновной" стороны (в виде сначала "договорной", а затем - "законной" неустойки) наступила. 3 года - это не срок для применения такой ответственности, а общий срок исковой давности, т.е. срок, в течение которого требование кредитора о погашении имеющейся задолженности и неустойки может быть заявлено. Более того, суд не вправе отказать кредитору в принятии данного искового заявления, даже, если срок исковой давности истечёт и должен рассмотреть дело, если от другой стороны - должника - так и не поступит заявления о пропуске срока на обращение в суд.
Согласитесь, что "срок ответственности" и "срок исковой давности" - не одно и то же. "Срок ответственности" (с учётом того, что может быть несколько перерывов в течении срока исковой давности) может значительно превысить срок исковой давности, а то и вовсе - стать "пожизненной". Со своей стороны "срок исковой давности" - время, законом фиксированное.
И, пожалуй, последнее - в Вашем примере "старому закону" следует "новый". В рассматриваемом же случае расторгнутому договору не следует ничего (если, только, начинают действовать нормы ГК РФ в части размера подлежащей взысканию неустойки).

[Stas26]

а если посмотреть с позиции защиты кредитора, как именно "позитивной" стороны правоотношений кредитор-должник?

почему при расторжении договора из-за его нарушений (даже в форме двустороннего документа, в котором стороны "пришли к соглашению" расторгнуть договор) кредитор должен потерять свое право на договорную неустойку? имхо это противоречит такой категории как справедливость

вот что начитался в умных трудах:

"НЕУСТОЙКА КАК СРЕДСТВО ЗАЩИТЫ ПРАВ КРЕДИТОРА В РОССИЙСКОМ И ЗАРУБЕЖНОМ ПРАВЕ"
(А.Г. Карапетов)
(Статут, 2005)

III. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ О НЕУСТОЙКЕ
В СОВРЕМЕННОМ РОССИЙСКОМ ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ

Неустойка как мера ответственности и мера обеспечения

При первом приближении главное, что характеризует неустойку, - так это ее значение как меры обеспечения обязательства, на что и указывается в п. 1 ст. 329 ГК. Соглашение о неустойке, как и большинство обеспечительных мер, носит акцессорный характер и следует судьбе основного обязательства (п. 3 ст. 329 ГК). Признание недействительным или расторжение договора, обязательство по которому было обеспечено неустойкой, влечет прекращение неустоечного соглашения. Истечение срока исковой давности по основному обязательству прекращает срок давности и по требованию о взыскании неустойки (ст. 207).

чот я вообще теперь в сомнениях

[manshin]

Они будут рассматриваться по "старому порядку" не потому, что спор возник в то время, когда существовал "старый порядок", а потому, что "новый порядок" не предусматривает всего того "необходимого", чтобы данный спор по существу, надлежащим образом можно было бы разрешить (в отличие от "старого порядка").

ошибка, как будут рассматривать по "старому порядку" потому и только потому, что спор возник в период дейсвтия этого порядка.
Как будто, если новы закон содержал бы порядок рассмотрения подобного спора (кстати, зачастую и содержит), то спор бы рассмтривался по новому закону. Учите теорию действия закона во времени.
пример был абсолютно коректный (про закон и договор). В примере сравнивался не "императив с диспозитивом", а принципы дейсвтия во времени.

Добавлено в [mergetime]1220843154[/mergetime]

Признание недействительным или расторжение договора, обязательство по которому было обеспечено неустойкой, влечет прекращение неустоечного соглашения.[/b][/u][/color]  Истечение срока исковой давности по основному обязательству прекращает срок давности и по требованию о взыскании неустойки (ст. 207).
чот я вообще теперь в сомнениях 

не сомневайтесь. вы должны понять одну вещь. неустойка не обязательно должна быть предусмотрена основным договором. Это просто так практика сложилась. Речь же идет о теории. есть два, еще раз подчеркну. два обязательства. основное+акцессорное. так вот расторжение основного, влечет прекращение акцессорного. Т.е. для прекращения акцессорного не требуется отдельного соглашения.
Не путайте форму документа (договор, как материальное закрепление обязательства) и само обязательство. Если в на одном листе бумаги предусмотрите два обязательства, а потом прекратите одно из них, то второе будет дейсвтовать, если это не акцессорное обязательство.

[Stas26]

manshin

спасибо за то, что развеяли мои сомнения

т.е. делаем вывод, что неустойка может быть взыскана в размере, установленном в договоре, который мы расторгли, но просроченный долг есть

[NOU]

manshin

ошибка, как будут рассматривать по "старому порядку" потому и только потому, что спор возник в период дейсвтия этого порядка.

Прочитайте, пожалуйста, внимательно мой ответ Blacky в этой части (либо приведённую Вами цитату из моего ему/ей высказывания) и сразу станет понятно, что никакой ошибки нет!
Согласен со Stas26, что

Соглашение о неустойке, как и большинство обеспечительных мер, носит акцессорный характер и следует судьбе основного обязательства

. Таким образом, если обязательства сторон из расторгнутого ими договора прекратились, то и оснований для взыскания договорной неустойки больше нет, так как прекратилось то основное обязательство, исполнение которого неустойкой, предусмотренной в договоре, обеспечивалось. Однако, ответственность должника осталась - в виде необходимости исполнить свои обязательства, которые он не исполнил, пока договор действовал, и уплатить, помимо суммы основного долга, также и неустойку - договорную до момента вступления соглашения о расторжении договора в законную силу, а далее - "законную".

Учите теорию действия закона во времени.

Так вот, во-первых, эта самая теория нам и говорит, что иногда, в определённых случаях, законы не только могут иметь, но и имеют обратную силу!
Во-вторых - причём здесь договор? Не смешивайте его с законом!

пример был абсолютно коректный (про закон и договор). В примере сравнивался не "императив с диспозитивом", а принципы дейсвтия во времени.

Ну, да - "конечно", ещё какой "корректный"!
По-Вашему получается - что закон, что договор - никакой разницы. Это практически одно и то же - Вы сами-то поняли, чего сказали???
Причём здесь принципы действия во времени? Действия чего - закона или договора? Если последнее, то где Вы такие принципы видели? Представляете себе - "принцип действия договора во времени" или "... в пространстве" ?
Обязательства сторон, вытекающие из договора, прекращаются на будущее время, вместе с "договорной неустойкой"...

[Blacky]

аким образом, если обязательства сторон из расторгнутого ими договора прекратились, то и оснований для взыскания договорной неустойки больше нет, так как прекратилось то основное обязательство, исполнение которого неустойкой, предусмотренной в договоре, обеспечивалось. Однако, ответственность должника осталась - в виде необходимости исполнить свои обязательства, которые он не исполнил, пока договор действовал, и уплатить, помимо суммы основного долга, также и неустойку - договорную до момента вступления соглашения о расторжении договора в законную силу, а далее - "законную".

Полный акцепт!!

[manshin]

Прочитайте, пожалуйста, внимательно мой ответ Blacky в этой части (либо приведённую Вами цитату из моего ему/ей высказывания) и сразу станет понятно, что никакой ошибки нет!

я его прочитал и написал в соответствии с этим.

Согласен со Stas26, что

Соглашение о неустойке, как и большинство обеспечительных мер, носит акцессорный характер и следует судьбе основного обязательства

. Таким образом, если обязательства сторон из расторгнутого ими договора прекратились, то и оснований для взыскания договорной неустойки больше нет, так как прекратилось то основное обязательство, исполнение которого неустойкой, предусмотренной в договоре, обеспечивалось. Однако, ответственность должника осталась - в виде необходимости исполнить свои обязательства, которые он не исполнил, пока договор действовал, и уплатить, помимо суммы основного долга, также и неустойку - договорную до момента вступления соглашения о расторжении договора в законную силу, а далее - "законную".

у вас одна главная ошибка. вы почему-то считаете, что основное обязательство может существовать дальше, а акцессорное по непонятным причинам нет
вы понимаете, что возникнув, акцессорное обязательств прекратится только исполнением основного обязательства.
Возмите для примера штраф, а не пеню и все поймете. Возникший в период договора штраф вы взыщите и после расторжения договора. Почитайте практику. Тоже самое с пеней - пеня не возникает каждый день, как вам бы хотелось, поэтому раз возникнув она продолжает капать до исполнения основного обязательства (т.е. раз возникнув, это обеспечительное обязательство существует в отношении основного обязательства (например, в отншении одной из ежемесячных арендных плат), которое сохраняет силу.
детсад какой-то

Так вот, во-первых, эта самая теория нам и говорит, что иногда, в определённых случаях, законы не только могут иметь, но и имеют обратную силу!

осталось только вспомнить, в каких случаях

Представляете себе - "принцип действия договора во времени" или "... в пространстве" ? 
Обязательства сторон, вытекающие из договора, прекращаются на будущее время, вместе с "договорной неустойкой"...

а вы не знаете принципов действия договора во времени. тогда почитайте внимательно общую часть ГК - момент начала договора, момент прекращения и т.п. ?
тут недавно была прекрасная тема о времени начала действия договора.

Сообщение отредактировал manshin: 08 September 2008 - 11:32