Сообщений в теме: 86

[bambr+]

Так и что в итоге надо писать в договоре дарения, что бы сохранить дарителю возможность пожизненно проживать? Что он зарегистрирован?

"До подписания настоящего договора в квартире зарегистрирована ....."

[Pastic]

Так и что в итоге надо писать в договоре дарения, что бы сохранить дарителю возможность пожизненно проживать? Что он зарегистрирован?

И в этом случае даритель после перехода права собственности право проживания утратит и подлежит выселению - п.1 ст. 209 ГК РФ, п.1 ст. 35 ЖК РФ.

[bambr+]

Так значит как указывать права дарителя на последующее проживание?

А если это член семьи (но у меня бабушка) ст.31 ЖК и ст.292 ГК

Сообщение отредактировал bambr+: 28 July 2009 - 21:22

[Pastic]

Так значит как указывать права дарителя на последующее проживание?

Указать, что даритель сохраняет пожизненное право пользования квартирой.

[WEB]

Так значит как указывать права дарителя на последующее проживание?

Указать, что даритель сохраняет пожизненное право пользования квартирой.

Коллеги, что бы не плодить новых тем, реанимирую эту.
Хотелось поставить восрос более обще, может ли вобще из какого либо гражданского договора (купли-продажи, дарения) возникать право бессрочного безвозмездного пользования бывшего собственника или третьих лиц.

Моя скромное мнение, что из гражданско правовых договоров право бессрочного безвозмездного пользования, не подлежащее прекращению по волеизявлению собственника возникать не может.

[Pastic]

Хотелось поставить восрос более обще, может ли вобще из какого либо гражданского договора (купли-продажи, дарения) возникать право бессрочного безвозмездного пользования бывшего собственника или третьих лиц.

Моя скромное мнение, что из гражданско правовых договоров право бессрочного безвозмездного пользования, не подлежащее прекращению по волеизявлению собственника возникать не может.

Мотивировка?

[Дюк]

Другое дело, что сторонам сделки ничем это особо не грозит - разве что УФРС договор завернет...

Сам лично видел договор дарения с подобным условием (с сооветствующей отметкой ФРС) и свидетельством о госрегистрации.

[WEB]

Хотелось поставить восрос более обще, может ли вобще из какого либо гражданского договора (купли-продажи, дарения) возникать право бессрочного безвозмездного пользования бывшего собственника или третьих лиц.

Моя скромное мнение, что из гражданско правовых договоров право бессрочного безвозмездного пользования, не подлежащее прекращению по волеизявлению собственника возникать не может.

Мотивировка?

Право собственника пользоваться жилым помещением вытекает из права собственности и с прекращением оного прекращается. Право членов семьи собственника императивно прекращается в силу ч. 2 ст. 292. Соответственно право бессрочного пользования не сохраняется, а возникает вновь на основании гражданско-правового договора дарения, купли-продажи, ренты ...
Возникающее вновь из гражданско-правового договора право бессрочного ползования регулируется нормами гл. 36 ГК, которая императивно закрепляет право ссудополучателя отказаться от договора в любое время.

Очень бы хотелось услышать критику этой позиции.

[Pastic]

Право собственника пользоваться жилым помещением вытекает из права собственности и с прекращением оного прекращается. Право членов семьи собственника императивно прекращается в силу ч. 2 ст. 292. Соответственно право бессрочного пользования не сохраняется, а возникает вновь на основании гражданско-правового договора дарения, купли-продажи, ренты ...
Возникающее вновь из гражданско-правового договора право бессрочного ползования регулируется нормами гл. 36 ГК, которая императивно закрепляет право ссудополучателя отказаться от договора в любое время.

Исходя из принципа свободы договора, никто не может продавцу и покупателю запретить договориться о предоставлении продавцу либо членам его семьи бессрочного права пользования.

[Eisenfaust]

А что мешает подписать договор дарения, а через минуту - отдельный договор, предоставляющий дарителю право постоянного безвозмездного пользования подаренной квартирой?

[Sawarr]

Pastic

Исходя из принципа свободы договора, никто не может продавцу и покупателю запретить договориться о предоставлении продавцу либо членам его семьи бессрочного права пользования.

Как оказалось сегодня в суде, исходя из того же принципа (421 ГК), и одаряемому никто не может запретить договориться о предоставлении дарителю и даже бывшим членам его семьи бессрочного права пользования подаренной квартирой. Причем условие это вполне себе может содержаться в договоре дарения Предоставление права проживать в ЖП - не обязательство, не встречное предоставление. Возмездности нет.

Сообщение отредактировал Sawarr: 28 October 2009 - 21:16

[Sawarr]

Получил решение, я знаю, что всем очень интересна тема , поэтому цитата:

"...В данном случае, условие о сохранении за бывшим собственником и членами его семьи права проживания в указанной квартире - не является встречным обязательством, поскольку недвижимое имущество поступает в собственность одаряемого без всякого встречного предоставления со стороны последнего, а лишь является условием, определенным по усмотрению сторон и не противоречащим действующему законодательству. Указанное условие не является другой сделкой, а представляет собой обременение, не влияющее на существо заключенного договора, то есть - оспариваемый договор не может быть признан недействительным по основаниям, предусмотренным п. 2 ст. 170 Гражданского кодекса РФ".

[Pastic]

"...В данном случае, условие о сохранении за бывшим собственником и членами его семьи права проживания в указанной квартире - не является встречным обязательством, поскольку недвижимое имущество поступает в собственность одаряемого без всякого встречного предоставления со стороны последнего, а лишь является условием, определенным по усмотрению сторон и не противоречащим действующему законодательству. Указанное условие не является другой сделкой, а представляет собой обременение, не влияющее на существо заключенного договора, то есть - оспариваемый договор не может быть признан недействительным по основаниям, предусмотренным п. 2 ст. 170 Гражданского кодекса РФ".

Уже где-то такую формулировку читал, точно читал. Выражено коряво, но по существу - верно.

[in-yan]

Уже где-то такую формулировку читал, точно читал. Выражено коряво, но по существу - верно.

Пост №8 темы: http://forum.yurclub...howtopic=208343

РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации

11 августа 2004 г. Чертановский районный суд ЮАО г. Москвы, в составе председательствующего федерального судьи
..................................................................................

[homosapiens]

Думаю,что на сегодняшний день правоприменительная практика складывается таким образом,что сохранение права пользования за дарителем, по условиям договора, не признается встречным обязательством. Тем не менее вопрос спорности указанного обстоятельства сохраняется. С теоретической,а не правоприменительной точки зрения. Мне понравился пример со словарем,где обременение-обязательство. Даритель передает в собственность одаряемого квартиру(например), а одаряемый обязуется сохранить ему право пользования жилым помещением(м.б. и пожизненно). Право собственности настоящего собственника обременяется правом пользования бывшего собственника. Встречное обязательство вроде как присутствует. Встает вопрос о соотношении в данном случае возмездности встречного обязательства и безвозмездности. Является ли это таким квалифицирующим признаком, который позволит разграничить договора дарение на притворные и непритворные?

Добавлено немного позже:
Предлагаю обсудить еще один производный момент обсуждаемой темы. А если в квартире два и более собственников(общая долевая),порядок пользования не установлен/не определен и один из сособственников дарит свою долю с сохранением права пользования квартирой. Другие сособственники против этого сохранения. Подарил,так подарил! Что могут они сделать на законных основаниях:
-признать его право пользования прекращенным?
-требовать прекратить его право пользования?
-выселить его из занимаего жилого помещения?
-признать недействительным договор дарения в части сохранения права пользования за дарителем?
-признать договор дарения недействительным в целом?
Прошу высказать свои мнения, уважаемые коллеги!

Кстати, а если следующий собственник подарит свою долю с сохранением права пользования/проживания? и следующий? Большое дружное/недружное сообщество собственников и пользователей образуется что-ли с перспективой +бесконечность?!

Сообщение отредактировал homosapiens: 12 December 2009 - 06:08

[tesse]

Как-то у вас все загадочно...
Я уже 5 лет такие договора регистрирую, никаких проблем. А УФРС у нас - зверь, но не придирается в этом случае.

[ronin1408]

А если в квартире два и более собственников (общая долевая), порядок пользования не установлен/не определен и один из сособственников дарит свою долю с сохранением права пользования квартирой.

Такой договор не катит, поскольку согласно ст. 247 ГК и ст. 31 ЖК право пользования квартирой некоторому лицу вправе предоставить только СОБСТВЕННИК ЖП = ВСЕ сособственники ЖП.

[homosapiens]

Такой договор не катит, поскольку согласно ст. 247 ГК и ст. 31 ЖК право пользования квартирой некоторому лицу вправе предоставить только СОБСТВЕННИК ЖП = ВСЕ сособственники ЖП.

Вместе с тем, я дошел до ВС, но решение(я) суда первой инстанции оставили без изменений. Думаю надо подробнее изложить ситуацию. Я представлял мужа.
Квартира 2-х комнатная,раздельная, 11 кв.м. и 18 кв.м. Общая долевая собственность по 1/2, на основании соглашения (муж выделил долю супруге).
У жены есть взрослая дочь,проживает с семьей по другому адресу,но зарегистрирована в спорной квартире. В дальнейшем супруги разводятся и возникают неприязненные отношения.
1)Представляя быв.мужа,подаю иск к мировому об определении порядка пользования. В суде узнаем,что быв.жена подарила своей дочери 1/2 долю,при этом сохраняя право пользования по условиям договора. У мирового два раза уточняем иск и, после требования о выселении быв.жены, дело переходит к федералам. В итоге у федералов иск к быв.жене, ее дочери об определении порядка пользования, прекращении права пользования ж.п. быв.женой и выселении ее. Дочь подает встречку об определении так же на эту же комнату. Суд отказал полностью.Обосновал это тем, что права стороны, которой будет присуждена меньшая по площади комната, будут ущемлены в части получения в пользование части общего имущества, соразмерной его доле. По прекращению права пользования и выселении сослался на условия договора дарения, пункт №.
2)Подаю параллельно иск о признании недействительным договора дарения в части п.№. Обосновываю ссылкой на ст.247 ГК.Суд отказывает. Мотивировка- «Федорова Т.В.(дочь), как собственник доли в квартире воспользовалась своим правом на распоряжение указанным имуществом(ст.246 ГК), сохранив право за Севостьяновой Н.Г.(быв.жена) право пользования данным жилым помещением». А также- что у Севостьяновой право пользования возникло «в период совместной жизни с истцом, а в дальнейшем данное право было у нее как собственника ½ доли в праве собственности на указанную квартиру», что «данное право не прекращено», что «право пользования данным жилым помещением Федоровой Т.В. истцом не оспаривалось».
3)Подаю кассачки по двум делам,двигаются в самостоятельном порядке.Оба решения оставляют без изменений.
4)Подаю надзорки в президиум областного. Прошу рассмотреть оба дела совместно в одном заседании,учитывая... Отказали в истребовании.
5)Подаю надзорки в СК ВС. Также прошу рассмотреть оба дела,учитывая...Отказывают в истребовании.
Вот такая исколиада состоялась. Возможно исковые требования по оспариванию договора дарения в части надо было сформулировать как-то по другому? Какие мнения? Судебные постановления выложить не могу по техническим причинам.Исковые и жалобы приложить файлом могу, если что непонятно в изложенном.

[feta]

Дарение квартиры от отца сыну. Отец остается зарегистрированным, но в договоре об этом ни слова. Вообще не указано, кто зарегистрирован был на момент дарения. (нотариус составлял )
Надо выписать отца. Другого постоянного места жительства у него нет.
Реально?

[homosapiens]

Дарение квартиры от отца сыну. Отец остается зарегистрированным, но в договоре об этом ни слова. Вообще не указано, кто зарегистрирован был на момент дарения. (нотариус составлял :angry: )
Надо выписать отца. Другого постоянного места жительства у него нет.
Реально?

На основании ст.ст.209, 235, 288, 304 ГК РФ, ст.30,35 ЖК РФ просить суд признать право пользования прекращенным и выселить. Не знаю ситуации,но не жалко отца-то выселять в никуда?

[Pastic]

На основании ст.ст.209, 235, 288, 304 ГК РФ, ст.30,35 ЖК РФ просить суд признать право пользования прекращенным и выселить.

+1

[feta]

Надо выписать отца. Другого постоянного места жительства у него нет.

не жалко отца-то выселять в никуда?

На самом деле он не проживает в кв-ре больше года, подал на развод. Ребенок пока несовершеннолетний.
Вопрос о снятии его с регучета встал в связи с возможным спором об определении места жительства ребенка после развода. Получается, что сейчас ребенок проживает с матерью но по месту регистрации отца. (Мать и ребенок прописаны в другом месте). Нам это не ндра...
Но, похоже, пока мать и отец в браке, мать не может выступать от имени ребенка на суде против отца. А кто? Опека?
Но это вопрос или в семейный или в процедуру.

[Т-аня]

Исходя из принципа свободы договора, никто не может продавцу и покупателю запретить договориться о предоставлении продавцу либо членам его семьи бессрочного права пользования.

А если это право пользования долей?
Разве такой договор не противоречит ст 247 ГК? ( п.1 Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.)

[Pastic]

А если это право пользования долей?

Не бывает такого права. Доля в праве - вещь идеальная и пользоваться ей невозможно. Пользоваться можно только квартирой. В том числе нескольким лицам.

Разве такой договор не противоречит ст 247 ГК? ( п.1 Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.)

Не противоречит. Лицо как имело право пользования, так его и сохраняет и ничьих прав изменение ОСНОВАНИЙ пользования не может нарушать.

[ronin1408]

Разве такой договор не противоречит ст 247 ГК? ( п.1 Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.)

Не противоречит. Лицо как имело право пользования, так его и сохраняет и ничьих прав изменение ОСНОВАНИЙ пользования не может нарушать.

Не противоречит закону лишь в том случае, если одаряемый А1 не приобретёт право пользования ЖП (далее - ППЖП) как его сособственник.

Если же одаряемый А1 приобретёт ППЖП как сособственник ЖП, то он может в свою очередь подарить долю одаряемому А2 с сохранением ППЖП дарителем А1 и б/дарителем А.
Далее одаряемый А2 дарит долю А3 и т.д. Пусть последним одаряемым будет А9, который подарит долю первоначальному собственнику А.
В результате всей этой процедуры (возможно, Росреестр зарегистрирует все 10 сделок и переходы права при одновременной подачи документов на всю цепочку сделок ) первоначальный долевой собственник А предоставил право пользования ЖП банде из девяти лиц: А1, А2,.... ...А9 (банду из 100 лиц планируется вселить чуть позже ).

Ситуация противоречит позиции ВС:

Бюллетень № 9 2010 года

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВС РФ ЗА I КВАРТАЛ 2010 ГОДА
утвержден постановлением Президиума ВС РФ от 16.06.2010
http://www.supcourt....ale.php?id=6780

Вопрос 4. Необходимо ли участнику общей долевой собственности на квартиру (в том числе однокомнатную) получение согласия другого собственника этого жилого помещения на вселение членов своей семьи или иных граждан, вселяемых им в качестве членов своей семьи?
Ответ: Собственник жилого помещения осуществляет права владения, пользования и распоряжения принадлежащим ему на праве собственности жилым помещением в соответствии с его назначением (ст. 288 ГК РФ, ст. 30 ЖК РФ).
Для осуществления правомочия владения и пользования имуществом, находящимся в долевой собственности, необходимо согласие других сособственников (ст.247 ГК РФ).
Данной нормой следует руководствоваться и при решении вопросов, связанных с владением и пользованием жилым помещением, находящимся в общей долевой собственности.
Вселение собственником жилого помещения членов своей семьи и иных граждан является реализацией права пользования и распоряжения принадлежащим ему жилым помещением, в связи с чем необходимо согласие всех сособственников этого жилого помещения.
Вместе с тем при вселении в жилое помещение несовершеннолетних детей следует учитывать, что на родителей возложена обязанность воспитывать своих детей (ст. 54 СК РФ), что обусловливает необходимость их проживания совместно с родителями.
В связи с этим вселение несовершеннолетних детей в жилое помещение, где проживают их родители, осуществляется независимо от мнения остальных собственников жилого помещения.