Сообщений в теме: 125

[Gemüt]

Сколько покупал - нигде не написано про "натуральную-искусственную".

Ну-ну... И цены-то на изделия из натуральной кожи и из иск. кожи одинаковые... А в России (особливо зимой) искуственная кожа - само то. Обычно, кожа - нат. кожа. Она и появилась первей.

[mitjka]

Gemut

цены-то на изделия из натуральной кожи и из иск. кожи одинаковые

нат кожа дешевле
а про зиму есть всякие нанотехнологии типа фирм коламбии и иже с ними

[ВладимирD]

McLeen

он обычный поисковик...

Повторюсь, Яндекс - это не справочник, это поисковая система, которая ищет то, что размещено в инете, к словарям он имеет отдаленное очень отношение. Кстати, в самом Яндексе есть куча словарей, нет желания поискать слово "кожа" там?

не знаю... Сколько покупал - нигде не написано про "натуральную-искусственную". У меня три года ботинки "жили" - на третий я узнал, что кожа-то не вся натуральная. А мне пофик, поскольку они более двух с половиной лет вообще не промокали

Вам просто повезло.

давайте. Поскольку нет там такого требования ))

Э-хе-хе...

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Я и 99 % юковцев врят ли бы купили обувь из искуственной кожи, если бы искали кожанную обувь. Эта инфа крайне важна для выбора. Вообще пример хрестоматийный, я бы его в книжку поместил, если б сейчас писал.

[Heryk]

Согласно ГОСТ Р 51121-97 ТОВАРЫ НЕПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЕ. ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ (УТВ. ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ГОССТАНДАРТА РФ ОТ 30.12.97 N 439) (ДАТА ВВЕДЕНИЯ 01.07.98)
4.6. Информация для потребителя конкретного товара должна
содержать следующие данные:
1. ....
6. основные потребительские свойства или характеристики;
7. информацию об обязательной сертификации;
8. юридический адрес изготовителя и (или) продавца;
9. массу нетто, основные размеры, объем или количество;
10. состав (комплектность);
11. товарный знак (товарная марка) изготовителя (при наличии);
12. дату изготовления;
13. срок годности (или службы);
14. обозначение нормативного или технического документа, по
которому изготавливается товар (для товаров отечественного
производства);
...
Примечания. 1. Подпункты 1 - 8 являются обязательными для
указания изготовителями и (или) продавцами.

так что указание на то что кожа натуральная должно быть...

[mitjka]

Heryk

так что указание на то что кожа натуральная должно быть...

и из какого пункта госта это видно
если п.6, то там союз или

[Trubnik]

ВладимирD

Ну ёёё-маё... Макс... Ну представь себе, что тебе вместо кожанной обуви впарили кожзам... Ты ж знаешь, что в обыденном понимании кожа - это натуральна кожа, но никак не кожзам.

Тут Вы ошибаетесь - я уже очень давно не покупаю натуральную кожу, точнее почти никогда не покупаю, особенно в период осень-зима-весна.

1. Так называемый кожзам - практичнее, надежнее, для меня особо важно - меньше промокает, а то по маршруту дом-машина-офис-суд-ещекудачертзанесет-офис-дом, от кожанной обуви одна подошва на второй неделе остается )));
2. Модельный ряд обуви из кожзама намного богаче;
2. Зверушек жалко.

И ОСНОВНОЕ когда мне чёта ВПАРЯТ я прилюдно съем собственные ботинки из кожзама )))

[ВладимирD]

Maksimka
Ето нечестно, у БРСовцев всегда были крепкие зубы.
Ладно, хватит флудить, в целом вопрос, вроде, обсудили.

[McLeen]

Повторюсь, Яндекс - это не справочник, это поисковая система, которая ищет то, что размещено в инете

Это обычная поисковая система.. Думаете, другие обычные поисковики что-то другое находят? Нет. Следовательно, обычно предъявляемые требования - совсем не те, которые Вы приводите. Это доказательство ничуть не хуже всех прочих ,когда речь идет об обычных требованиях...

Эта инфа крайне важна для выбора

Для меня - нет. Цена, срок гарантии, размер -вот это важно, а натуральная или искусственная кожа - мне лично не важно. Я даже не знаю, из какой кожи у меня сейчас ботинки...

И еще вопрос - а кто-то обещал, что ботинки автора целиком из натуральной кожи?

в целом вопрос, вроде, обсудили.

вот только неубедительно получилось... Никакой НПА не требует приведения тех данных, о которых Вы говорите.

[помело]

господа, не путайте кожу как орган и кожу как материал для изготовления\отделкит ТНП

в ЗЗПП используется 2-е понятие. кожа как материал подразделяется на (по способу получения): натуральную искусственную и т.д. и т.д. и т.д. каждый вид имеет свои разновидности по способу выделки отделки окраски и т.д. и так до бесконечности.

т.е. КОЖА - общее понятие, а натуральная или искусственная - частное.

далее соглашусь с мнением, что изготовитель не обязан предоставлять потребителю информацию о всех материалах, из которых изготовлено изделие, если это прямо не предусмотрено законом или договором.

например, а/м, салон "кожа" вовсе не означает, что вся внутренность салона изготовлена из нат. кожи.
это условное название комплектации, в которой в салоне помимо текстиля, пластика, металла, стекла и пр. используются кожаные элементы (причем, не факт, что элементы из натуральной кожи)

то же и с сапогами. бываю резиновые, войлочные и т.д. бывают кожаные. из натуральной, искусственной кожи или комбинированные

логично?

[senia]

логично?

У каждого своя логика. Если для Вас нет разницы, из дерьмонтина, аль кожи, сделан салон Вашего авто, значит этой разницы для Вас -нет. Наверняка найдутся и такие, кому пофиг что потреблять в пищу - дерьмо или конфетки... главное, чтобы количество калорий было одинаковым. Для большенства же, эта разница существует и она весьма существенна, поэтому у них иное мнение и иные критерии выбора. Информация о товаре, должна обеспечивать им возможность правильного выбора и точка.

Сообщение отредактировал senia: 22 October 2008 - 02:32

[McLeen]

Информация о товаре, должна обеспечивать им возможность правильного выбора

она и обеспечивает. Докажите обратное. Какие гвозди в подошве? Какой клей? Какими нитками сшиты сапоги? Чьими заклепками скреплены? Шерсть какого животного использована в стельке? Какими патентами защищено водоотталкивающее покрытие?
Или Вы признаете, что ВСЯ эта чепуха должна быть указаны в информации на товар и подтверждаете НПА свое утверждение, или указание о типе используемой кожи так же не нужно, как и вышеприведенные мелочи.

[ВладимирD]

McLeen

она и обеспечивает. Докажите обратное.

Для этого есть суд. Понятие информации, необходимой для выбора товара, является оценочным, т.е. для каждого случая определяется индивидуально. Суд определит, что могло быть важным для потреба при приобретении конкретного товара, а что - нет. Гвоздики, клей и прочая ерунда - скорее всего нет, поскольку для того, чтобы делать на основании этих данных какие-то выводы нужны очень специфические познания, либо эти данные вообще никак не могут повлиять на выбор. Другое дело - материал, из которого сделана обувь. Судья живет на земле и проводить социологический опрос для того, чтобы выяснить, что большинство людей стремятся приобрести обувь, изготовленную из натуральной кожи, ему не нужно. Поэтому с очень большой долей вероятности можно прогнозировать, что любой судья признает предоставление информации о данном параметре товара существенным для выбора.
Лично я всегда стремлюсь купить обувь изготовленную из кожи. Сами понимаете, какой.

[McLeen]

Для этого есть суд

Подтверждается, что списка обязательной информации НПА не предусмотрено. И потреб может потребовать расторжения ДКП на основании того, что используется не медные заклепки, хотя никто ему их не обещал...

Другое дело - материал, из которого сделана обувь.

Во-первых, изготовитель не обязан информировать о том, из какой конкретно кожи сделана обувь.
Во-вторых, закон не устанавливает такой обязанности и для продавца, да и взять её негде - см. п. 1.
В-третьих, не вижу принципиальной разницы (...другое дело...) между типом используемой кожи ("а пачему не буйволиная?"), типом пластмассы, используемой в подошве, материалом заклепок и швов. Поэтом унадо или указывать всё ,как для продкутов, или только "по запросу" - т.е. что спросил покупатель.

[senia]

она и обеспечивает. Докажите обратное.

-
Вы первое сообщение читали? Сей факт, как раз и доказывает обратное. И как верно заметил Владимир, не нужно проводить социологических опросов, чтобы убедиться, что для большенства населения планеты, кожа, это есть кожа (натуральная кожа), а не кожзам в любых его проявлениях.


Добавлено в [mergetime]1224665761[/mergetime]

Во-вторых, закон не устанавливает такой обязанности и для продавца

---
Зато закон устанавливает соответствующие права потреба. А там уж продавцу самому решать, что указывать, а что нет.

[ВладимирD]

McLeen

Подтверждается, что списка обязательной информации НПА не предусмотрено.

Откройте мою книжку, если она недалеко. Там эта фраза очень четко звучит. Там же сказано о том, какие это имеет последствия.

Во-первых, изготовитель не обязан информировать о том, из какой конкретно кожи сделана обувь.

Обязан, если непосредственно взаимодействует с потребителем.

Во-вторых, закон не устанавливает такой обязанности и для продавца, да и взять её негде - см. п. 1.

Обязан, если для конкретного потреба информация необходима для того, чтобы он мог сделать правильный выбор, остальное - проблемы индейцев.

В-третьих, не вижу принципиальной разницы (...другое дело...) между типом используемой кожи ("а пачему не буйволиная?"), типом пластмассы, используемой в подошве, материалом заклепок и швов. Поэтом унадо или указывать всё ,как для продкутов, или только "по запросу" - т.е. что спросил покупатель.

Если это не принципиально для Вас, это не значит, что также для всех. Некоторые люди имеют заболевания ног, поэтому информация о материале подошвы имеет для них существенное значение, поскольку подошвы, изготовленные из разных материалов имеют разное сцепление с асфальтом.

[McLeen]

А там уж продавцу самому решать, что указывать, а что нет.

Вы сами себе противоречите...

И как верно заметил Владимир, не нужно проводить социологических опросов, чтобы убедиться, что для большенства населения планеты, кожа, это есть кожа (натуральная кожа), а не кожзам в любых его проявлениях.

В теме есть два обратных утверждения - при четырех-пяти отвечавших это весьма существенный процент...

Обязан, если непосредственно взаимодействует с потребителем...
Обязан, если для конкретного потреба информация необходима для того, чтобы он мог сделать правильный выбор

Об этом я и говорю выше: если спросили - обязан ответить.
Не спросили - информация не обязательная, за непредоставление без запроса последствий не наступает.
Если прочитать тему - то ни о чем продавца не спрашивали.

Если это не принципиально для Вас, это не значит, что также для всех.

Именно поэтому я не вижу разницы между информацией о типе кожи, типе стежков, материале подкладки, цвете заклепок и прочей. Или всё - или ничего. Или список из НПА (нет, однако). "Обычно применяемые" - это фикция, которая оправдывает судей, не желающих разбираться в материале дела...

У меня свежая мысль:Обувь требует обязательной сертификации. Сертификат есть (а в нем указан материал) - информация предоставлена.

Сообщение отредактировал McLeen: 22 October 2008 - 15:21

[Trubnik]

Мне странно слышать от юристов обоснование позиции на субъективных суждениях типа: "мне важно", "социологический опрос" и т.п.
ИМХО (опять же ):
Есть закон который говорит о необходимости предоставления информации по запросу потребителя, следовательно:
Есть запрос (устный или письменный), но нет ответной информации - наступают последствия по ст. 12 ЗоЗППы;
Нет запроса - нет обязанности расписывать составляющие до молекулярного уровня и следовательно, нет последствий по ст. 12 ЗоЗППы.

Продавец предоставил информацию: материал из которого изготовлена обувь - кожа и на мой взгляд абсолютно точно исполнил свою обязанность по представлению информации о товаре.

В противном случае действительно можно требовать расторжения ДКП на основании того, что хоть продавец и сказал, что изделение кожанное и в последующем по запросу потребиллера иточнил из какого именно вида кожи произведен товар, но не предоставил потребиллеру информацию о том, что кожа например свиная а потребиллеру исключительно буйволиную подавай
При этом в законе указано:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 19.01.1998 N 55

41. Товары должны иметь ярлыки с указанием своего наименования, артикула, цены, размера (для одежды, белья и других швейных изделий, обуви, головных уборов) и роста (для одежды и белья), вида меха и цвета его окраски (для одежды, головных уборов и воротников из меха).

Иных требований к информации я не нашел.

Уважаемый Heryk ссылался на ГОСТ Р 51121-97, но

МИНИСТЕРСТВО ПРОМЫШЛЕННОСТИ И ЭНЕРГЕТИКИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО
ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

ПРИКАЗ
от 30 ноября 2004 г. N 92-ст

ОБ ОТМЕНЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО СТАНДАРТА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ГОСТ Р 51121-97

В соответствии с указанием Минюста России (письмо от 17 ноября 2004 г. N 07/11134-ЮД) приказываю:
Отменить ГОСТ Р 51121-97 "Товары непродовольственные. Информация для потребителей. Общие требования" с 1 декабря 2004 г.

Руководитель
Федерального агентства
Г.И.ЭЛЬКИН

Этот ГОСТ отменен ... и давно ...

Сообщение отредактировал Maksimka: 22 October 2008 - 16:38

[ВЭН]

Купили зимние сапоги в ценнике указано материал кожа.  Дома внимательно рассмотрев поняли , что натуральной кожи там не более 30%, остальное кожезаменитель(искусственная кожа). Обратились к продавцу с претензией. Позиция продавца- все верно указано материал кожа, а уж какую вы имели ввиду неважно. Как быть???

Пошла третья страница спора ни о чём.
Названию материала - кожа - более тысячи лет.
Названию материала - искуственная кожа - никак не более двадцати.
В СССР эта самая искуственная кожа называлась - дермантин. Многие читали это слово через О, и отбрасывали последние четыре буквы. По этому большинство Россиян, особенно старше среднего возраста, знают только одну кожу. Ту, из которой делались качественные вещи, которые служили своему владельцу многие годы. Продавец же, опуская в названии материала слово искуственная, умышленно вводит покупателя в заблуждение, с целью увеличить продажи не очень качественного товара.

[ВладимирD]

McLeen

Об этом я и говорю выше: если спросили - обязан ответить.
Не спросили - информация не обязательная, за непредоставление без запроса последствий не наступает.
Если прочитать тему - то ни о чем продавца не спрашивали.

Млин... информация недостоверная, как еще объяснить? При прочтении на ценнике слова "кожа" обычный человек понимает это как "натуральная кожа". Последний термин употребляется редко и только по усмотрению автора выражения. Везде, во всех справочниках кожа - это часть организма животного или человека. Повторяю! Если я пишу "автомобиль", то мне не нужно уточнять, что я имею в виду настоящий автомобиль, а не игрушечный.

У меня свежая мысль:Обувь требует обязательной сертификации. Сертификат есть (а в нем указан материал) - информация предоставлена.

Кому? Сертификат кому выдается? Потребу? А если у продавца в подсобке будет лежать бумажка, на которой будет написано, что обувь в магазине из искуственной

[McLeen]

не очень качественного товара.

плохо читаете тему качество товара не зависит от материала, и качесто искусственной кожи нередко гораздо лучше качества натуральной.
Но разговор не об этом, а об обязательности предоставления информации и ответственности за это....

Для наружных деталей верха применяют натуральные кожи, текстильные материалы и кожи искусственные.

БСЭ... Статья "Обувь"

[ВладимирD]

McLeen

Об этом я и говорю выше: если спросили - обязан ответить.
Не спросили - информация не обязательная, за непредоставление без запроса последствий не наступает.
Если прочитать тему - то ни о чем продавца не спрашивали.

Млин... информация недостоверная, как еще объяснить? При прочтении на ценнике слова "кожа" обычный человек понимает это как "натуральная кожа". Последний термин употребляется редко и только по усмотрению автора выражения. Везде, во всех справочниках кожа - это часть организма животного или человека. Повторяю! Если я пишу "автомобиль", то мне не нужно уточнять, что я имею в виду настоящий автомобиль, а не игрушечный.

У меня свежая мысль:Обувь требует обязательной сертификации. Сертификат есть (а в нем указан материал) - информация предоставлена.

Кому? Сертификат кому выдается? Потребу? А если у продавца в подсобке будет лежать простая бумажка, на которой будет написано, что обувь в магазине из искуственной кожи, то он тоже информацию предоставил?

Maksimka

Мне странно слышать от юристов обоснование позиции на субъективных суждениях типа: "мне важно", "социологический опрос" и т.п.

Значит ФАС пока не сильно гонял БРС за нарушение рекламного законодательства. Доказать что-то Кашеварову или в арбитраже на тему рекламы без опроса хрен получится.

Есть закон который говорит о необходимости предоставления информации по запросу потребителя, следовательно:

нихрена есть закон, обязывающий такую информацию предоставить.

Есть запрос (устный или письменный), но нет ответной информации - наступают последствия по ст. 12 ЗоЗППы;

Про устный или письменный запрос - где сказано? Или каждую инфу, предоставленную в письменном виде уточнять надо? Выяснять, чего же продавец имел в виду? "Скажите, вот тут написано "телевизор", это и правда телевизор, а не электрокамин "Телевизор"?"

Продавец предоставил информацию: материал из которого изготовлена обувь - кожа и на мой взгляд абсолютно точно исполнил свою обязанность по представлению информации о товаре.

Это нам знакомо: "всего 11 % годовых!", а потом: а кто мешал прочитать то, что написано на задней стороне 35-й бумажки мелким шрифтом вверх ногами? Там же понятно было написано, что в эти проценты не входит комиссия за ведение ссудного дела, плата за предоставление кредита, плата за выпуск пластиковой карты, плата за обслуживание счета, и вообще, что 11 % - это для тех, кто купил машину с правым рулем до 1990 года, а для всех остальных лохов - 20 % и не годовых, а в месяц...
Домухлевались... теперь государство деньги налогоплательщиков банкам-"шалунам" толкает, шоб не лопнули...

[McLeen]

Везде, во всех справочниках кожа - это часть организма животного или человека.

В контексте материала, из которого изготовлена обувь - не везде.
Я привел статью из БСЭ про обувь... Обувь обычно изготовляют из.... разных материалов. Поскольку закон не регламентирует обязательное упоминание всех используемых материалов в информации, предоставляемой клиенту без запроса - то неупоминание этих материалов не может быть поводом для применения статьи 10-й. Есть такая вещь, как артикул - по идее именно он должен отражать всю информацию о товарае, но, боюсь, справочника-расшифровки артикулов не будет у продавца...

Повторяю! Если я пишу "автомобиль", то мне не нужно уточнять, что я имею в виду настоящий автомобиль, а не игрушечный

Про контекст я не буду рассказывать, ладно? В рассказе про детский сад фраза "ехал на автомобиле" будет иметь противоположный Вашему утверждению смысл.

Кому? Сертификат кому выдается? Потребу?

При первом требовании должен выдаваться. Вот только мне подсказали, что осталась обязательной сертификация только детской обуви... (не проверил)

Добавлено в [mergetime]1224676792[/mergetime]
ВладимирD
откуда такая ненависть к оппоненту? На мой взгляд, Вы не правы в дополнении этого сообщения... http://forum.yurclub...=40&p=2923767
Не ожидал столь неспровоцированного "ответа"...

[Amnesia]

Вообщем стороники покупателя не могут привести в обоснование своей позиции правовую базу. Спор идет об оценочных понятиях. Это можно продолжать до бесконечности.

ВладимирD

Суд определит, что могло быть важным для потреба при приобретении конкретного товара, а что - нет. Гвоздики, клей и прочая ерунда - скорее всего нет, поскольку для того, чтобы делать на основании этих данных какие-то выводы нужны очень специфические познания, либо эти данные вообще никак не могут повлиять на выбор. Другое дело - материал, из которого сделана обувь

Ну вот суд узнает, что покупателю нужны была обувь, чтоб одевать ее на ногу и ходить в ней по улице. Как искуственная кожа этому мешает? Чего плохого искуственная кожа ссулит по сравнению с натуральной?

[McLeen]

Amnesia
Вы хотите новый виток обсуждения запустить?
скорее, речь о том, что какие-то Правила надо править
Иначе остается слишком большой простор для злоупотреблений с обеих сторон.

[ВладимирD]

McLeen

В контексте материала, из которого изготовлена обувь - не везде.
Я привел статью из БСЭ про обувь... Обувь обычно изготовляют из.... разных материалов. Поскольку закон не регламентирует обязательное упоминание всех используемых материалов в информации, предоставляемой клиенту без запроса - то неупоминание этих материалов не может быть поводом для применения статьи 10-й. Есть такая вещь, как артикул - по идее именно он должен отражать всю информацию о товарае, но, боюсь, справочника-расшифровки артикулов не будет у продавца...

Тогда встречный вопрос: зачем продавец указал именно этот параметр? Почему не указал, что те же гвоздики из стали? Почему не указал материал шнурков? А вот про кожу вдруг расщедрился... Вы ж взрослый человек, прекрасно понимаете, что речь идет об элементарном мухлеже. Panasonix очередной, Nokla. Расчет простой: человек прочитает, подумает, что обувь кожанная и купит. Купит что? Фуфло. Именно фуфло, потому что врать про нормальный товар никто не будет. Отсюда и реакция резкая на Максимкин пост: да, каждый зарабатывает, как может, но зачем при этом крылышки себе рисовать?
И продавец в данном случае - жлоб. Он мало того, что втюхивает фуфло, так еще и отказывается это признать, когда поймали за хвост. Нормальный продавец всегда знает, где у него рыльце в пуху и в бутылку почем зря лезть не будет. А жлобы удявятся за копейку, даже тогда, когда на мухлеже заработали рубль. Продал десяток другой пар под видом кожи - будь рад, что заработал, не жмись, верни деньги тому, кто купил и вернулся, не обеднеешь.

Про контекст я не буду рассказывать, ладно? В рассказе про детский сад фраза "ехал на автомобиле" будет иметь противоположный Вашему утверждению смысл.

Почему не будете? А давайте про контекст. Когда я спрашиваю, из чего сделана обувь и мне говорят, что из кожи, я это понимаю как кожу, а не искуственную кожу или кожзам. Предствьте себе, что Вы участвовали в лотерее, в которой призом был автомобиль Форд Мондео, Вы выиграли, а Вам преподносят игрушечный и говорят: мы ж нигде не указывали, что он будет настоящим.