Сообщений в теме: 124

[advice]

ссылка суда кассационной инстанции в мотивировочной части указанного определения в обоснование данного им толкования норм ст. 450, п. 4 ст. 453, п. 3 ст. 486 ГК РФ на п. 15 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 25 февраля 1998 г. N 8

вот прикольно - СОЮ сосласлиь на арбитражную практику - а у нас порой чудят - мол нам арбитражное толкование не указ... благо кассация понимает правильно "единство судебной системы" и пр.

а по сабжу - согласен с Pastic

Достаточно очевидное постановление, всегда говорил, что неоплата - не основание к расторжению.

кстати - когда составляю доверителя договоры - всегда предусмтриваю услдловие о возможности расторжения его и возрата имущсевта при условии неоплаты - как раз, за отсутствием чего ВС отмел решения

[Shador]

а по сабжу - согласен с Pastic

Достаточно очевидное постановление, всегда говорил, что неоплата - не основание к расторжению.

кстати - когда составляю доверителя договоры - всегда предусмтриваю услдловие о возможности расторжения его и возрата имущсевта при условии неоплаты - как раз, за отсутствием чего ВС отмел решения

Согласен, такое условие лишним не будет. Вместе с тем, так и не могу понять, почему если такое условие отсутствует в договоре, продавец не может потребовать возврата неоплаченного товара на основании пункта 3 статьи 488 ГК РФ или пункта 2 статьи 489 ГК РФ?

[Денежка]

Shador

так и не могу понять, почему если такое условие отсутствует в договоре, продавец не может потребовать возврата неоплаченного товара на основании пункта 3 статьи 488 ГК РФ или пункта 2 статьи 489 ГК РФ?

Так ВС в определении от 3 июня 2008 г. N 5-В08-8 этого, вроде, и не сказал. Он сказал, что расторгать договор нельзя, а в возврате товара отказал потому, что этот возврат истец хотел поиметь как последствие расторжения договора.

А про возврат без расторжения по 488-489 суд никак не отнёсся, потому что истец, как Вы правильно заметили, не стал такое требование предъявлять.
Истец именно расторгнуть договор хотел, как я понял, потому что в бумаге написал нереальные 600 тыщ, а покупатель ему, наверное, сказал, что сколько написано - столько и заплатит, а не 10 реальных лимонов, о которых устно договорились))))

[IAY]

Прошу прощения за назойливость. ИМХО, в моем примере ВС высказал прямо противоположное мнение. Или я чего-то не понял?

Игорь

[Lawyerus]

IAY
Ага, спор тот же, тока суд тогда применил 450. А щас применяет "специальную норму".

Добавлено в [mergetime]1228466303[/mergetime]
Я тож думал, что при неоплате можно использовать 450, а оказывается нет..

[Денежка]

IAY
Если считать, что исходные абсолютно одинаковые (например, в договоре не было условия о расторжении при неоплате) и решение основано на п. 2 ст. 450 ГК, то кроме того, что Ваш пример на 6 лет старше, иных объяснений, помимо движения правовых позиций, я не усматриваю...

Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства (п. 1 ст. 162 ГК РФ).
В соответствии с требованиями приведенных правовых норм К. должна была представить суду письменные доказательства в подтверждение передачи Г. денег за квартиру, однако она это не сделала.
Что касается показаний свидетелей, на которые имеется ссылка в протесте, то в силу закона ссылка на такой вид доказательств в подтверждение сделки и ее условий недопустима.

Вот это тоже, кстати говоря, небесспорное утверждение.

[Satira]

Nevermind

В ст. 488 говорится только про переданный товар, и подразумевается (если иное не указано в договоре), насколько я понимаю, что право собственности именно уже у Покупателя.

А я вот не вижу, где это подразумевается.

ИМХО для применения п.3 488 не критично стал Покупатель собственником или нет. Хотя, я согласна, с Нева Хаус, статья ясно написана под общее правило (223), когда Покупатель становится собственником с момента передачи. Правда не вижу и препятствий применять ее в случае, когда Покупатель не стал еще собственником не в силу договора (491), а, например, из-за отсутствия регистрации пс (нежвижка).

[mooner]

Нева Хаус

Они оба вместе не могут быть удовлетворены, как в Вашем случае.

Это где написано?

А та самая проданная квартира, которую потом покупатель, всё-таки, возвратил, какое-то время имуществом переставала считаться?

Во-первых, к моменту рассмотрения дела ее стоимость раз в шесть превышала сумму долга.
Во-вторых в ней были прописаны несовершеннолетние дети и на нее нельзя было обратить взыскание.

[Денежка]

mooner

Это где написано?

Статья 488. Оплата товара, проданного в кредит
3. В случае, когда покупатель, получивший товар, не исполняет обязанность по его оплате в установленный договором купли-продажи срок, продавец вправе потребовать оплаты переданного товара ИЛИ возврата неоплаченных товаров.

Во-первых, к моменту рассмотрения дела ее стоимость раз в шесть превышала сумму долга.

Не особо существенная разница, можно было на неё взыскание обратить.

Во-вторых в ней были прописаны несовершеннолетние дети и на нее нельзя было обратить взыскание.

Не напомните, где написано, что несовершеннолетние прописанные делают взыскание невозможным?

[Satira]

mooner
Уточню. Ситуация, которую Вы описываете попадает под 488 - продажа в кредит или Вы про общую ситуацию неисполнения договора к-п?
Если первое, то согласна с предыдущим автором, только альтернатива.

[mooner]

У меня не было договора продажи в кредит,

Статья 488. Оплата товара, проданного в кредит

Здесь как раз речь идет об альтернативных требованиях из кредитного договора.

Не напомните, где написано, что несовершеннолетние прописанные делают взыскание невозможным?

Было такое приложение к ГПК в котором был перечень имущества на которое не может быть обращено взыскание.

[Satira]

mooner

У меня не было договора продажи в кредит,

Цитата
Статья 488. Оплата товара, проданного в кредит

Что я и подозревала
Ситуация с правами Продавца в случае неисполнения в части оплаты договора к-п к в кредит урегулирована предельно четко. А про общую ситуацию такого сказать, увы, нельзя. Поэтому как правлиьно Pastic отметил, мнения расходятся.
Некоторые авторы как один из признаков существенности нарушения выдвигают признак неустранимости. То есть в нашем случае, если нарушение в части неоплаты можно устранить взыскав, это не основание для расторжения и необходимо прибегать именно к взысканию. Если же, допустим, было условие о поступлении платежа к строго определенному сроку и из обстоятельств дела понятно. что неполучение денег в указанны срок лишает Продавца заинтересованности в исполнении или влечет существенные убытки, то соответственно можно требовать расторжения. Мне эта позиция кажется вполне обоснованной.

Добавлено в [mergetime]1228491385[/mergetime]

Было такое приложение к ГПК в котором был перечень имущества на которое не может быть обращено взыскание. 

446 ГПК что ли? Почему было?

[mooner]

446 ГПК что ли? Почему было?

Ну это я для Нева Хаус, отвечая на его вопрос:

Не напомните, где написано,

[Lawyerus]

Satira
А как вы считаете,
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

что это "иное"?

[nnm2008]

иное - отсутствие соглашения, когда соглашение не нужно для расторжения. например пупкин обязался покрасить забор до 01/01/09 а ко второму числу этого не сделал... нужно ли заказчику искать пупкина для расторжения, или онн может нанять пердоева и не исполнять договор с пупкиным? я думаю может, а договор между заказчиком и пупкиным расторгнут без соглашения.

[Satira]

Lawyerus

А как вы считаете,
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

что это "иное"?

Я считаю, что "иное" означает что ГК или какой-либо закон могут установить, что в определенной ситуации договор не может быть изменен или прекращен соглашением сторон. Ну, классический пример, в случае, если из договора возникли права для третьих лиц. Тогда стороны по своему соглашению без согласия этого третьего лица договор расторгнуть не могут. Что касается "или договором", то я согласна с Эрделевским, что либо тут какая-то лажа, потому как, если понимать дословно, то получается, что стороны могут включить в договор условие, согласно которому они не будут иметь право расторгнуть договор по своему соглашению, а это вроде как органичение дееспособности сторон. Либо другой вариант, не очень удачная формулировка, и речь идет о том, что невозможность расторжения не прямо прописана сторонами, а может косвенно вытекать из условий договора.

Добавлено в [mergetime]1228566907[/mergetime]
nnm2008

иное - отсутствие соглашения, когда соглашение не нужно для расторжения

ИМХО, нет. Формулировка у нас расторжение и изменение возможно, если иное не преедусмотрено. То есть иное - это невозможность расторжения по соглашению.

[Lawyerus]

Satira

Я считаю, что "иное" означает что ГК или какой-либо закон могут установить, что в определенной ситуации договор не может быть изменен или прекращен соглашением сторон.

Вот вот, и я того же мнения.

получается, что стороны могут включить в договор условие, согласно которому они не будут иметь право расторгнуть договор по своему соглашению

Да уж.Такое бредовое условие в договоре трудно встретить.

невозможность расторжения не прямо прописана сторонами, а может косвенно вытекать из условий договора.

в общем то тоже самое, что и запрет в договоре обеим сторонам его расторгнуть.

[Satira]

Lawyerus

в общем то тоже самое, что и запрет в договоре обеим сторонам его расторгнуть.

Я имела ввиду, что условия договора допускают возможность возникновения ситуации, когда расторжение по соглашению будет невозможно. То есть альтернативность что ли. Но с другой стороны, это уже получается не столько договором, сколько опять же законом. Я в свое время искала в литературе по этому поводу информацию. И так ничего толкового и не нашла. Большинство комментариев этот вопрос просто опускают. Эрделевский (как я выше писала) считает, что "или договором" включено по ошибке, ну как валяли во всем ГК по шаблону, так и... Еще где-то была точка зрения, что "или договором" относится только к изменению, а не к расторжению. Но я, например, никакого подтверждения этому не вижу.
А вообще надо заставлять наших законодателей выпускать законы вместе с аутентичными постатейными комментариями к ним. Раз уж писать ясно и логично у них не получается.

[vicktor]

Ну, все же, в юридико-техническом отношении ГК РФ весьма не плох ( в сравнении с другими продуктами законодательной мысли)

[Satira]

vicktor

В сравнении - безусловно

[Satira]

Вообще как ни странно, такое чувство, что чем дальше, чем сомнительнее эти продукты становятся. А должно быть наоборот....

[Денежка]

mooner

Было такое приложение к ГПК в котором был перечень имущества на которое не может быть обращено взыскание. 

446 ГПК что ли?

Ну там не было (и нет) про несовершеннолетних. Если Вы имеете в виду единственное жильё членов семьи должника, в т.ч. несовершеннолетних - то так бы и говорили. Я всё же не могу понять, почему же тогда на эту квартиру обратили взыскание по другому иску - жильё стало не единственным?

Про то, что ДКП не в кредит, не подумал. Думал, что в контексте темы у Вас рассказ про отсрочку платежа.


Добавлено в [mergetime]1228723280[/mergetime]

А как вы считаете,
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.

что это "иное"?

А может, "иное" относится к "по соглашению", а не к "возможны". Т.е. иное - это что договор может быть расторгнут и без соглашения сторон.
Далее ГК перечисляет варианты - расторжение без соглашения сторон по решению суда по требованию одной стороны, расторжение без соглашения сторон вследствие одностороннего отказа одной стороны.

Добавлено в [mergetime]1228723459[/mergetime]
Шестым чувством ощущаю, что составители ГК довольно трепетно относились к правилам русского языка в тексте закона. Иначе бы статья звучала бы примерно так - "Изменение и расторжение договора по соглашению сторон возможны, если иное не предусмотрено..."))

[Satira]

А может, "иное" относится к "по соглашению", а не к "возможны". Т.е. иное - это что договор может быть расторгнут и без соглашения сторон.

либо и к тому, и к другому

Добавлено в [mergetime]1228730360[/mergetime]
Беда в том, что богатый русский язык повзоляет один и тот же смысл облекать в разные формы, а в одной форме находить различный смысл.

[mooner]

Нева Хаус

Я всё же не могу понять, почему же тогда на эту квартиру обратили взыскание по другому иску - жильё стало не единственным?

Второй иск был о выселении согласно нормам нового ЖК, который позволяет выселять лиц, не являющихся членами семьи собственника.

[vicktor]

Приложение
к письму
от 11.01.2000 N 49

ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ НОРМ О НЕОСНОВАТЕЛЬНОМ
ОБОГАЩЕНИИ

1. При расторжении договора сторона не лишена права истребовать ранее исполненное, если другая сторона неосновательно обогатилась.
Клиент обратился в арбитражный суд с иском о взыскании с экспедитора сумм, перечисленных ему ранее по договору транспортной экспедиции, на основании статьи 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации <*>.
--------------------------------
<*> Далее - ГК РФ, Кодекс.

Из материалов дела следовало, что договор расторгнут по требованию клиента. Одностороннее расторжение договора в соответствии с его условиями допускалось. До расторжения договора клиент перечислил экспедитору денежные средства в счет оплаты будущих услуг, однако эти услуги не были оказаны.
Ответчик не оспаривал факт получения оплаты. Отказывая в удовлетворении иска, он ссылался на пункт 4 статьи 453 ГК РФ, в соответствии с которым стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон. Ответчик также полагал, что на основании абзаца второго статьи 806 ГК РФ при одностороннем отказе от исполнения договора транспортной экспедиции сторона, заявившая об отказе, имеет право требовать только возмещения убытков, вызванных расторжением договора.
Кроме того, по мнению ответчика, статья 1102 ГК РФ не могла применяться, так как она не содержит указания на то, что неосновательное обогащение имеет место и тогда, когда основание, по которому приобретено имущество, отпало впоследствии.
Арбитражный суд указал, что положения пункта 4 статьи 453 ГК РФ и абзаца второго статьи 806 ГК РФ не исключают возможности истребовать в качестве неосновательного обогащения полученные до расторжения договора денежные средства, если встречное удовлетворение получившей их стороной не было предоставлено и обязанность его предоставить отпала.
При ином подходе на стороне ответчика имела бы место необоснованная выгода.
Основания для удержания перечисленных клиентом денежных средств отпали при расторжении договора, поскольку в связи с этим прекратилась обязанность экспедитора по оказанию услуг. Суд удовлетворил заявленное требование на основании статьи 1102 ГК РФ, указав, что в данном случае получатель средств, уклоняясь от их возврата клиенту несмотря на отпадение основания для удержания, должен рассматриваться как лицо, неосновательно удерживающее средства.

Я к чему это "письмо" привел. Помню, КИС где-то, кажется, высказывался, что не видит ничего невозможного в том, чтобы кондикционным иском истребовать неоплаченную по д к/п вещь. Но вот где конкретно у него это читал, хоть убей, запамятовал.

Сообщение отредактировал vicktor: 08 December 2008 - 17:21