Сообщений в теме: 131

[MorozovP]

то есть у него не было б оснований считать, что его право нарушено

а какие по Вашему у него были основания считать что его право нарушено??

участник в деятельности ООО не участвовал, прибыли у ООО не было, участие в общих собраниях право а не обязанность участника, здесь наверное правильнее говорить о том, что должен был узнать, когда перестал получать уведомления ООО о проведении Общих собраний и т.д. и при должной осмотрительности заинтересовавшись деятельностью ООО должен был узнать о нарушении своих права.

что его права участника обществом не отрицаются

а лучше признание иска от ответчиков.
Б и В, а также еще один участник ООО были после продажи взяты под стражу в отношении них уже передано в суд уг. дело по обвинению в хищении доли А.

Соболезную. ИД удалилась за горизонт.

но есть еще момент. Ответчиков два само ООО и Рога и Копыта (оффшор) о применении срока заявило само ООО, Рога молчат, заседания не посещают, уведомляются по месту регистрации в офшорной зоне.

ООО не является носителем спорных права, по Пленуму об ИД заявление одного ответчика об ИД не распространяется на других. Если оффшор не заявит вправе суд его применить ИД??

[vbif]

Господа,
а у меня тут вот крамольная мысль возникла.
возможно от того что я давно в суд не ходил...
заранее прошу меня извинить ежели это или нечто подобное уже обсудили..
так вот.
я помню про споры о возможности/невозможности применения ИД в спорах по искам о признании права собственности и про то что были судебные постановления в том числе и на уровне ВАС о нераспостронении исковой давности на требования об устранении всяких нарушений прав истца, хотя бы эти нарушения и не были связаны с лишением владения (208)....
безусловно я помню что там шла речь о собственнике или ином владельце, как правило недвижимого имущества...
да совсем недавно некоторые ФАСы считали невозможным применениие ИД к искам о признании...

если в отношении вещей и права собственности на них у меня картина мира более менее схлопывается, то в отношении права на долю участия в уставном капитале ООО (которое не является вещным по своей сути) меня и возникло смутное беспокойство...

так ли уж бесспорно утверждение о применении ИД к иску о признании права на долю участия в УК в ситуации когда
а) сделки не действительны...
б) право на долю у ответчиков изначально не возникло!...

???

т.е. по сути дела, истец считает что он как являлся так и продолжает являтся обладателем права на долю участия в уставном капитале однако есть некие лица которые считают иначе...

нельзя ли говорить о том, что заявляя иск о признании права на долю участия в обсуждаемом нами казусе мы не пытаемся ПОРОДИТЬ ПРАВО у истца (в этом случае безусловно ИД должен применяться) а всего лишь пытаемся устранить правовую неопределенность и, как следствие можно попробовать доказывать что к такому требованию не должна применяться ИД?

[MorozovP]

vbif

нельзя ли говорить о том, что заявляя иск о признании права на долю участия в обсуждаемом нами казусе мы не пытаемся ПОРОДИТЬ ПРАВО у истца (в этом случае безусловно ИД должен применяться) а всего лишь пытаемся устранить правовую неопределенность и, как следствие можно попробовать доказывать что к такому требованию не должна применяться ИД?

вопрос прорабатывается но пока внятной практики на уровне ВАСа найти не удалось. Если найдете выкладывайте.

[Yago]

а какие по Вашему у него были основания считать что его право нарушено??

Оно не по-моему, оно просто есть. И вы, собственно, эти основания нашли, если открывали К+ при подготовке к делу, поскольку по данному вопросу в практике есть основное направление и отдельнные прецеденты, в него не вписывающиеся по понятным причинам.

Когда вы скажете в суде

участник в деятельности ООО не участвовал, прибыли у ООО не было, участие в общих собраниях право а не обязанность участника

ваш процессуальный оппонент должен расслабиться, поскольку это не соответствует ни разуму (бесконечной ИД не бывает - "я 30 лет не интересовался жизнью общества, а тут как то мимо шел и вдруг узнал, что я больше не участник" - это цирк, не более), ни тому самому основному направлению в практике.

но есть еще момент. Ответчиков два само ООО и Рога и Копыта (оффшор) о применении срока заявило само ООО, Рога молчат, заседания не посещают, уведомляются по месту регистрации в офшорной зоне.

А я дико извиняюсь, вы наверное что-то себе думали, когда привлекали Общество в качестве ответчика по тому иску, по которому оно ответчиком не является. Вот в связи с этим ляпом теперь и определяйте - какие у вас требования к Обществу, могут ли быть удовлетворены требования к Рогам без удовлетворения требований к обществу и т.д. - все как написано в прочитанном вама постановлении Пл. ВАС.
А если еще и придет письмишко от Рогов ... это вообще будет что-то А противостояли бы вам вменяемые люди - оно таки было бы.

Сообщение отредактировал Yago: 25 December 2008 - 22:21

[MorozovP]

Вот в связи с этим ляпом теперь и определяйте - какие у вас требования к Обществу, могут ли быть удовлетворены требования к Рогам без удовлетворения требований к обществу и т.д. - все как написано в прочитанном вама постановлении Пл. ВАС.

Я то определился а у Вас мнение есть??

А если еще и придет письмишко от Рогов ... это вообще будет что-то

вот придет и будет думать а пока его нет. Вот уже год как нет.

[IAY]

MorozovP ,

Я правильно понял, что Б и В свои плохие доли с хорошими не смешивали?

Игорь

[MorozovP]

Я правильно понял, что Б и В свои плохие доли с хорошими не смешивали?

а у них "хороших" и не было, они якобы приобрели доли А по 20 % каждый и продали их Рогам

[Yago]

Я то определился а у Вас мнение есть??

Для того, чтоб было мнение, нужно знать исковые требования, это очевидно.
Но оно мне надо - выяснять, насколько неправильно вы сформулировали исковые требования, что у вас Общество стало ответчиком и думать, пролезут ли такие требования под указания ВАС о давности соответчиков ???

[Smertch]

vbif

Господа,
а у меня тут вот крамольная мысль возникла.

Гуляла тут мысль, но сугубо теоретическая, о том, что при применении ИД к искам о признании получается глупость: чтобы применить ИД нужно сначала установить, что истец прав (потому что если он неправ, то ему нужно отказать именно поэтому, а не по причине истечения СИД), тем самым фактически удовлетворив требования истца, но законодательно эта мысль, мне лично близкая, не разделяется. И если в случае с вещами иск о признании ПС еще можно за уши притянуть к 208-й, то в нашем случае такой возможности не вижу.
Вообще... зачем нужно было иск о признании подавать? Надо было попробовать осуществить какие-нибудь права участника и там уже рубиться.

[MorozovP]

Для того, чтоб было мнение, нужно знать исковые требования, это очевидно.

исковое требование одно признать за А права на долю в Обществе.

Но оно мне надо - выяснять, насколько неправильно вы сформулировали исковые требования, что у вас Общество стало ответчиком и думать, пролезут ли такие требования под указания ВАС о давности соответчиков ???

Я не настаиваю, я прошу, если нет то и ладно, но что вам общество как ответчик далось, если он ненадлежащий то и заявление такого ответчика о давности правового значения не имеет.

[Yago]

MorozovP

исковое требование одно признать за А права на долю в Обществе.

И все ?? Тогда вы проходите под названное вами указание пленума. Молитесь, чтоб не пришло что-то от Рогов.
Честно говоря, я б на месте представителя Общества просто сделал бы печать Рогов, нарисовал бы подпись и отправил бы от их имени отзыв с сылками на ИД. И никто не стал бы разбираться, подлинная там подпись или нет.
А сделав еще пару бумажек, Обществу/Рогам можно было б вообще выиграть это дело, не обращаясь к ИД.
Бездари они, бездари. Только это вас и спасает. И почему таких тупых крадунов называют гордым словом "рейдеры" ?..

Сообщение отредактировал Yago: 26 December 2008 - 13:43

[Привраттник]

Думаю что ситуация вполне приличная.
По существу подан иск об оспаривании права Общества на долю в уставном капитале. Материальный интерес (утрата собственности) в данном споре имеет непосредственно лицо, имеющее в настоящее время титул собстенника.
От данного лица - ответчика заявления о применении исковой давности не поступало, он свое существующее право защищать не собирается.
Суд вынужден будет рассмотреть спор по существу, не применяя истечение срока ИД.

[Yago]

Второе звездное выступление после рассуждений об ИД в этой же теме. Эх, нет ХП, она б за титул собственника на долю в ООО выдала бы бан на неделю и таки была б права, потому как дважды - это уже не оговорка.

Сообщение отредактировал Yago: 26 December 2008 - 14:38

[Zeberka]

Материальный интерес (утрата собственности) в данном споре имеет непосредственно лицо, имеющее в настоящее время титул собстенника.

Привраттник, если это лицо с титулом собственника - ответчик, то к нему должны быть конкретные исковые требования, так ведь? Если это не требования о признании права, по которым ответчик - ООО, то какие?


Добавлено в [mergetime]1230281028[/mergetime]
вопрос снят, после поста №38 уже не интересно))

[Привраттник]

Второе звездное выступление после рассуждений об ИД в этой же теме. Эх, нет ХП, она б за титул собственника на долю в ООО выдала бы бан на неделю и таки была б права, потому как дважды - это уже не оговорка.

А что вас собственно не устраивает слово "титул" (всего лишь обозначение имеющегося правового основания) или "право собственности на долю в уставном капитале", так поспорьте с (туда же отправьте предполагаемый бан).

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 6 февраля 2008 г. по делу N А28-4291/2007-112/2
о признании права собственности на долю в уставном капитале и о признании недействительным решения общего собрания и обязании зарегистрировать изменения в Едином государственном реестре юридических лиц,
Чепайкин Денис Васильевич обратился в Арбитражный суд Кировской области с иском (уточненным в порядке статьи 49 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации) к обществу с ограниченной ответственностью "Фирма "Олимпус" (далее Общество, ООО "Фирма "Олимпус"), Назарову Эдуарду Анатольевичу и Кайсину Игорю Федоровичу о признании права собственности на долю в уставном капитале Общества в размере 50 процентов (номинальной стоимостью 4 250 рублей), о признании недействительным решений общего собрания учредителей, отраженных в протоколе общего собрания участников от 12.03.2007, и обязании Общества зарегистрировать соответствующие изменения в Едином государственном реестре юридических лиц.
Решением от 17.09.2007, оставленным без изменения постановлением Второго арбитражного апелляционного суда от 29.11.2007, исковые требования удовлетворены частично: за Чепайкиным Денисом Васильевичем признано право собственности на долю в размере 50 процентов в уставном капитале ООО "Фирма "Олимпус" номинальной стоимостью 4 250 рублей и признано недействительным решение общего собрания участников Общества от 12.03.2007 N 1. В удовлетворении остальных требований отказано. Руководствуясь статьями 572, 574 Гражданского кодекса Российской Федерации и статьей 21 Закона об обществах с ограниченной ответственностью, суд пришел к выводу о том, что право собственности у истца на спорную долю возникло правомерно и Общество надлежащим образом уведомлено о совершении состоявшейся сделки.
Изучив материалы дела и заслушав истца, его представителя, окружной суд не усмотрел оснований для отмены обжалуемых судебных актов в силу следующего.


Добавлено в [mergetime]1230281739[/mergetime]
Вдогонку.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Титул — термин, имеющий в юриспруденции несколько значений:
юридическое, документальное основание права на определенные действия, на особое положение, на имущество, на владение товаром (переходящее от продавца к покупателю).

[veny]

Привраттник
ну доля это все таки не вещь и никакой ФАС никогда вещью её сделать не сможет
кстати по этой причине вот этот тезис также вызывает серьезные сомнения

уже передано в суд уг. дело по обвинению в хищении доли А.

однако это никого из блюстителей основ не смутило...вобчемта догадываюсь пачиму

[Yago]

или "право собственности на долю в уставном капитале", так поспорьте с

Гы Дважды ГЫ Нет, трижды ГЫ Еще и поспорить с ЭТИМ ???

Ну раз вы учите матчасть по постановлениям ФАСов (например, о правах на долю), то вот вам еще в помощь (об органах управления АО):

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности судебных актов арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 23 сентября 2002 г. Дело N А64-1002/02-7

(извлечение)

Являясь собственником 5,3 процентов акций, (менее 25 процентов) истец не праве требовать обеспечения доступа к документам бухгалтерского учета и протоколам заседания коллегиального исполнительного органа - Совета директоров.

Сообщение отредактировал Yago: 26 December 2008 - 15:06

[Romuald]

Привраттник, т.е. вы свою позицию основываете на знаниях, полученных не в профильном вузе или из закона, но из Википедии?

Какой титул у арендатора на вещь, не переданную в аренду?

Кстати, в принятом в 3-м чтении законе об изменении закона об ООО появились положения о добросовестном приобретателе доли. Как думаете, почему понадобилось их вводить?

[Привраттник]

Хотелось бы заметить, что в теме речь шла о судебном процессе и игнорировать позицию судов по данному вопросу было бы неправильно.
Что касается юридических формальностей относительно содержания правовых институтов и т.д. (вещь, имущественное право, собственник, правообладаттель и т.д.), то за это юристам не платят, а платят за результат судебного рассмотрения.
И если ФАС говорит "право собственности на долю", то уверяю и вы в процессе будете говорить о праве собственности, видимо краснея и стыдясь.
Судье бан не поставишь.

[Yago]

Хотелось бы заметить, что в теме речь шла о судебном процессе и игнорировать позицию судов по данному вопросу было бы неправильно

Мы будем, отстреливаясь, уходить в горы. Я дам вам парабеллум (с) Ося Бендер в к/ф

[Идеолог движения]

Yago

бесконечной ИД не бывает - "я 30 лет не интересовался жизнью общества, а тут как то мимо шел и вдруг узнал, что я больше не участник" - это цирк, не более

этот цирк является нормой правоприменения в квартирный спорах..правда, там СОЮ, но тем не менее....

А сделав еще пару бумажек,

Вы уже достаточно всех заинтриговали, может уже скажите, каких?


Добавлено в [mergetime]1230283458[/mergetime]
этааа ..господа..модераторы
можно из темы удалить это...хм...про собственность и все такое
а то очень интересно все же по существу поговорить

[Привраттник]

Какой титул у арендатора на вещь, не переданную в аренду?

Некоторые неграмотные люди считают, что арендатор является титульным владельцем объекта аренды, поскольку имеют документ подтверждающий право владения (титул) договор аренды.
И некоторые высшие судебные инстанции не видят в этом ничего крамольного.

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 11 января 2002 г. N 66
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАЗРЕШЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С АРЕНДОЙ
9. Арендатор, которому не было передано сданное внаем имущество, не может истребовать его у третьего лица, в пользовании которого оно фактически находится.
В арбитражный суд обратился арендатор с иском об истребовании сданного ему в аренду нежилого помещения у лица, занимающего это помещение.
В обоснование искового требования истец сослался на то, что он как арендатор является титульным владельцем указанного помещения и в силу статей 301, 305 ГК РФ вправе истребовать его из чужого незаконного владения третьих лиц.
Установив, что передача арендодателем помещения арендатору не состоялась и последний не вступил во владение им, суд пришел к выводу, что арендатор не стал законным владельцем спорного имущества и, следовательно, не имел права на использование вещно - правовых способов защиты от действий третьих лиц. Его права могли быть защищены в соответствии с пунктом 3 статьи 611 ГК РФ, согласно которому, если арендодатель не предоставил арендатору сданное внаем имущество в указанный в договоре аренды срок, а в случае, когда в договоре такой срок не указан, в разумный срок, арендатор вправе истребовать от него это имущество в соответствии со статьей 398 Кодекса и потребовать возмещения убытков, причиненных задержкой исполнения, либо потребовать расторжения договора и возмещения убытков, причиненных его неисполнением.
При таких обстоятельствах требование истца, предъявленное непосредственно к третьему лицу, занимающему спорное нежилое помещение, не подлежало удовлетворению.

[Идеолог движения]

Привраттник
послушайте, не угодно вам будет открыть на это счет отдельную тему, хотя бы это...в глобальном...а?

[Привраттник]

Сорри... увлекся.
Обижают знаете ли незаслуженно, обвиняют в некомпетентности.
Ну как устоять.

[veny]

послушайте, не угодно вам будет открыть на это счет отдельную тему, хотя бы это...в глобальном...а?

кстати паддерживаю

Добавлено в [mergetime]1230283908[/mergetime]
Привраттник

Обижают знаете ли незаслуженно, обвиняют в некомпетентности.

да заслужнно обижают....просто эта тема о другом а вы её щас зафлудите