Сообщений в теме: 107

[Гурбатов]

devochka

http://www.ifc.org/ifcext/cacgp.nsf/Attach...E/vestnik_7.pdf

спасибо за статью. Вполне понятно теперь к чему стремились наши законодатели.
Из статьи ясно что
-соглашения действуют только между их сторонами. Что согласуется с нашими нормами об обязательствах.
- нарушения условий соглашения не влечет недействительности результатов поведения нарушителя в отношениях с обществом, др.акционерами и третьими лицами.
- принуждение у исполнению в натуре (как презумпция нашего права) заменяется исключительно требованиями об убытках.

Таким образом соглашения участников рассчитаны на добровольность их исполнения сторонами.
НУ и чтоб если что, была возможность разобрать спор по понятиям, без суда. В корпорациях это может быть рычагом на больших сборищах неюристов, чтобы добиться нужного голосования.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 21 January 2009 - 19:46

[LatE]

-соглашения действуют только между их сторонами. Что согласуется с нашими нормами об обязательствах.
- нарушения условий соглашения не влечет недействительности результатов поведения нарушителя в отношениях с обществом, др.акционерами и третьими лицами.
- принуждение у исполнению в натуре (как презумпция нашего права) заменяется исключительно требованиями об убытках.

Точь-в-точь как в проекте изменений в Закон об Ао

[Alxhom]

Точь-в-точь как в проекте изменений в Закон об Ао

думается, что об этих изменениях можно забыть...

[Zeberka]

Господа, не ставя под сомнение справедливость 6-ти пунктов Йаго и Вбифа, все-таки хотелось бы до конца развернуть фантик дабы убедиться, есть ли в нем хотя б маленькая конфетка, или все ж совсем пусто.
Сущность соглашения участников - установление прав и обязанностей, которые отличаются от тех, что прописаны в Уставе или в законе.
При этом соглашение не может противоречить закону (ст.168 ГК) и в том числе закону, который говорит, что такие-то нормы устанавливаются в уставе [а не в соглашении].
Вот и возникает вопрос, а что вообще там можно написать?
- непропорциональный порядок распределения прибыли? Нельзя, он пишется в Уставе (ст.28)
- экзотическое голосование на ОСУ, гарантированное назначение ЕИО одним из участников, гарантированное избрание в СД только независимых директоров, право вето? И это тоже нельзя, иной порядок определения количества голосов на ОСУ может быть только в Уставе (ст.32).
- порядок предоставления информации - тоже в уставе
- преимущественное право приобретения долей - тоже.

Получается, что соглашение участников - это вообще что-до до предела "понятийное":
- типа миноритарии объединяют свои голоса, чтобы иметь вес на ОСУ или
- инвесторы накладывают обязанности на менеджмент не выводить имущество из общества или
- пресловутый дед лок.

Простите, ничего приличного в голову не приходит. Но раз норма появилась, значит владельцы ОООшек захотят иметь такие соглашения и будут требовать от юриста их создания. А объяснять, что мог законодатель не додумал, дело, сами все прекрасно знают, неблагодарное.

Ну вот, может быть у кого-нибуть есть идеи, что все-таки можно написать в подобное соглашение?
ИМХО, более-менее прилично будут выглядеть процедуры т.н. медиации: т.е. если участники собственно перед ОСУ не договорились о совместной позиции - мероприятие (в смысле ОСУ) блокируем по формальным основаниям и к какому-нибудь третьему лицу обращаемся или вообще арбитра жеребьевкой избираем.... вот пишу и чувствую, что это тоже чушь...

[Субъект 2]

- экзотическое голосование на ОСУ, гарантированное назначение ЕИО одним из участников, гарантированное избрание в СД только независимых директоров, право вето? И это тоже нельзя, иной порядок определения количества голосов на ОСУ может быть только в Уставе (ст.32).

Иной порядок, да, но ведь как раз соглашения о том кто как голосует туда можно прописывать. И санкции за "неправильное" голосование. Только пока мы тут не пришли к мнению, какими они могуть быть...

[Гурбатов]

У меня в работе имеются уставы и договоры 1993-1994 года, где мой шеф при учреждении обществ распределял между учредителями взаимные обязанности (финансирование у одного, организация строительства у другого, землеотвод у третьего). В другом случае передача пакета акций под условием инвестирования в полном объеме строительства объекта и обязательством голосовать определенным образом. Забыл сказать, все это сопровождалось оговоркой на возврат акций в случае нарушения. Что-то похожее.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 22 January 2009 - 20:08

[симулянтка]

Вот и возникает вопрос, а что вообще там можно написать?
- непропорциональный порядок распределения прибыли? Нельзя, он пишется в Уставе (ст.28)
- экзотическое голосование на ОСУ, гарантированное назначение ЕИО одним из участников, гарантированное избрание в СД только независимых директоров, право вето? И это тоже нельзя, иной порядок определения количества голосов на ОСУ может быть только в Уставе (ст.32).
- порядок предоставления информации - тоже в уставе
- преимущественное право приобретения долей - тоже.

Ну еще об обязанности продать долю при наступлении определенных событий и по определенной цене. По-моему полезная вещь

[lxv]

я дико извиняюсь, у меня идиотский вопрос в этой связи.
предположим, есть такое соглашение, и единственной карой за его нарушение является передача доли нарушителя второй стороне (для простоты - их двое). можем ли мы рассматривать такой договор как предварительный под отлагательным условием (не позднее 3 дней с момента нарушения, грубо говоря)? разумеется, если все существенные условия договора продажи доли будут в нем содержаться?

[lxv]

еще навеяло:
обеспечить обязательство выплатить неустойку за неисполнение такого соглашения другим обеспечением - поручительством или залогом.

[Roman]

lxv

можем ли мы рассматривать такой договор как предварительный под отлагательным условием

Обсуждалось, нельзя.

Практика ВАС РФ по ст. 157 ГК РФ, условием может быть только событие, относительно которого невозможно сказать, наступит ли оно. ВАС РФ понимает это так, что действия или бездействие одной из сторон условием (применительно к ст. 157 ГК РФ) быть не могут.

[Субъект 2]

Практика ВАС РФ по ст. 157 ГК РФ, условием может быть только событие, относительно которого невозможно сказать, наступит ли оно. ВАС РФ понимает это так, что действия или бездействие одной из сторон условием (применительно к ст. 157 ГК РФ) быть не могут.

Мне-то все же кажется, что практика ВАС после вступления в силу изменений в закон изменится. Иначе она вступит в прямое противоречие с новшествами законодателя, что ИМХО вряд ли, у нас все же ветви власти не настолько разделены Другое дело, сколько пройдет времени до этого момента. Хотя могут подсуетиться и уже летом издать упреждающее информационное письмо.

[Roman]

Прожектер

Мне-то все же кажется, что практика ВАС после вступления в силу изменений в закон изменится

С какой стати она изменится? Это же практика по ст. 157 ГК РФ, а она остается в неизменном виде.

Иначе она вступит в прямое противоречие с новшествами законодателя

А Вы мало сталкивались с ситуацией, когда вновь принимаемый закон противоречит/не стыкуецца с кучей других ранее принятых НПА?!))

у нас все же ветви власти не настолько разделены

У нас не то что "ветви власти"... у нас каждый ФАС округа сам по себе и свою отдельную практику формирует...

ИМХО, Вы, коллега, идеалист....)))

[lxv]

Roman

Практика ВАС РФ

у меня есть фас москвы, 2007 год, который рассматривает аналогичные обстоятельства как отлагательное условие. хотя я, ей богу, не согласна. в т.ч. и с тем, что предварительный договор в принципе может содержать отлагательные условия.

[Roman]

lxv

есть фас москвы, 2007 год, который рассматривает аналогичные обстоятельства как отлагательное условие.

Отдельное постановление ФАСа - это не практика... я думаю, если даже в ФАС МО возникнет спор по этому поводу и другая сторона будет ссылаться на практику ВАСа... угадайте, как поступит ФАС МО)))

[Romuald]

если даже в ФАС МО возникнет спор по этому поводу и другая сторона будет ссылаться на практику ВАСа... угадайте, как поступит ФАС МО

Понимаете, коллега, возможно это разрушит ваш хрупкий мир, но ФАС вполне может насрать на решения ВАС и сделать свой вывод относительно квалификации конкретной ситуации. Особенно учитывая то, что если с жалобой в надзор кто-нибудь и попрется, то передать дело в президиум дорогого стоит (не обратили внимание, что определения об отказе признают нормальными взаимоисключающие решения?)

[Субъект 2]

С какой стати она изменится? Это же практика по ст. 157 ГК РФ, а она остается в неизменном виде.

Ну, начнем с того, что она нелогична. Никто не знает будущего и, следовательно, ни одна из сторон соглашения не может в момент ее заключения знать, что она его нарушит.
Кроме того, см. ниже

А Вы мало сталкивались с ситуацией, когда вновь принимаемый закон противоречит/не стыкуецца с кучей других ранее принятых НПА?!))

Случалось, но это обычно дефекты юридической техники, а не открытое противостояние "линии партии". Не думаю также, что в ВАСе не понимают ее направления.

ИМХО, Вы, коллега, идеалист....)))

Есть немного
Но разве это так уж плохо?

[офф]Кстати сказать, раз уж речь зашла об этой самой "практике", никто не подскажет мне, как вообще ее искать? У меня, например, К+ по ссылке со 157 статьи выдает всего 6 Определений ВАСа, в которых ничего подобного озвученным выводам не содержится. Информационных писем с цифрами 157 в заголовке я тоже не нашел. Так где же от меня прячется эта практика-то?[/офф]

Сообщение отредактировал Прожектер: 09 February 2009 - 16:08

[lxv]

Romuald

но ФАС вполне может

поддерживаю.
другой вопрос, что, поскольку сделкой является сам предварительный договор и на момент его заключения основной договор не заключен (понятное дело), отлагательное условие в предв.договоре может быть установлено лишь в отношении него самого, а не в отношении договора основного. по моему мнению.

и все-таки...а почему бы не обеспечить неустойку поручительством?

Добавлено немного позже:
но и в принципе касательно практики: как известно, законодатель у нас не пишет мертвых норм. закон должен применяться и, поскольку он предусматривает возможность ограничения предоставленных уставом прав, такие ограничения легитимны. другой вопрос, что только для сторон договора.
право на эффективную защиту у нас имеют все, особенно те, чьи права и законные интересы нарушены. а все интересы, которые будут изложены в таком соглашении, - законны как минимум потому, что институт таких соглашений закреплен государством. и в этой связи, полагаю, руководствуясь стабильностью гражданского оборота, суды не будут рассматривать неустойки как нечто априори заоблачное. верю я. вот.

[Roman]

lxv

а почему бы не обеспечить неустойку поручительством?

А поручительство - залогом))) а залог - удержанием)))

как известно, законодатель у нас не пишет мертвых норм

Вы серьезно?!)))

Люди, что с этой темой?!)) Здесь собрались идеалисты...))) А скажите, в то, что РФ - правовое государство... тоже верите?))

все интересы, которые будут изложены в таком соглашении, - законны как минимум потому, что институт таких соглашений закреплен государством

Отличная логика... если сами соглашения законны, значит все что в соглашениях предусмотрено - также законно)))
Меня вот что удивляет: сделки у нас предусмотрены законом - то есть, законны... но часть из них почему-то признается судами недействительными... почему бы это?!)))

[Субъект 2]

А скажите, в то, что РФ - правовое государство... тоже верите?))

Разумеется, ведь:

Мы, многонациональный народ Российской Федерации,
соединенные общей судьбой на своей земле,
утверждая права и свободы человека, гражданский мир и согласие,
сохраняя исторически сложившееся государственное единство,
исходя из общепризнанных принципов равноправия и самоопределения народов,
чтя память предков, передавших нам любовь и уважение к Отечеству, веру в добро и справедливость,
возрождая суверенную государственность России и утверждая незыблемость ее демократической основы,
стремясь обеспечить благополучие и процветание России,
исходя из ответственности за свою Родину перед нынешним и будущими поколениями,
сознавая себя частью мирового сообщества,
принимаем КОНСТИТУЦИЮ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ.

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

ГЛАВА 1. ОСНОВЫ КОНСТИТУЦИОННОГО СТРОЯ

Статья 1

1. Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления.

[vbif]

ВАС РФ понимает это так, что действия или бездействие одной из сторон условием (применительно к ст. 157 ГК РФ) быть не могут.

еще раз обращу ваше внимание на то что это не совсем так.
к сожалению вы например не разделяете условий выполнение которых преимущественно или полностью зависит от действий одного лица от условий выполнение которых зависит от действий обеих сторон
например условие в виде надлежащей оплаты - действие одной стороны..
а уже условие в виде подписания двустороннего акта - действие двух сторон...
а именно про это и писал ВАС

просто в 157 ст есть п.3 с внимательным учетом которого и происходит оценка и допустимость того или иного условия

а 157 вообще требует более внимательного подхода нежели это кажется на превый взгляд...именно отсюда и наличие практики как ВАС!!! так ФАС в которых давалась оценка правоотношений связанных с совершением условных сделок..

[lxv]

Roman

А поручительство - залогом))) а залог - удержанием)))

да! да!!

Вы серьезно?!)))

это не я, это КС РФ...приходится ему верить...)

если сами соглашения законны, значит все что в соглашениях предусмотрено - также законно

стоп. если в соглашении отражены те положения, которые отнесены к его предмету законом, то - да.
vbif
а вы считаете, гиблое дело - соглашения?

[vbif]

lxv
отчего же?
просто соглашение соглашению рознь.
ИМХО наш разговор ушел больше в теоретическую плоскость...
ваше вот, опять же ИМХО, в части предполагающее что

единственной карой за его нарушение является передача доли нарушителя второй стороне (для простоты - их двое).

- гиблое дело...ибо его принудительного исполнения я себе представить не могу (а без оного любое соглашение стоит не дорого)...

тут я соглашусь с вышесказанным в том что обсуждалось много раз.
вы сами подумайте, что вы будете делать когда вторая сторона такого соглашения не захочет его исполнять..т.е. не захочет вам долю передавать...

тут другое дело..с появлением такого большого количества диспозитива в ЗобОО действительно позволяет попробовать скреативить настоящую дед лок компани))) а вот что до выхода из дедлока да еще и в российском праве пока говорить не приходится.

честное слово..много раз обсуждали. дед лок..50/50...техасские защиты...шот ганы и.т.д...

[lxv]

vbif

вы сами подумайте, что вы будете делать когда вторая сторона такого соглашения не захочет его исполнять..

так поэтому и был вопрос о том, возможно ли рассматривать такой договор как предварительный договор продажи доли.
остальное поняла, буду читать.

[Alxhom]

можем ли мы рассматривать такой договор как предварительный под отлагательным условием (не позднее 3 дней с момента нарушения, грубо говоря)?

а мне вот что-то совсем не нравится, что отлагательным условием стороны называют неправомерное действие...
если исходить из принципа добросовестности, то такое условие не должно наступить в принципе и, значит, отлагательным оно являться не может...
да даже не отлагательным, а вообще условием...

Сообщение отредактировал Alxhom: 09 February 2009 - 22:31

[vbif]

Alxhom
понимаешь какое дело....
условий может быть много и часть из них вопросов не вызывает
как правило основные проблемы возникают в связи с условием связанным с невыполнением стороной какого то действия...так?
тыж это имел в виду когда писал

мне вот что-то совсем не нравится, что отлагательным условием стороны называют неправомерное действие...
если исходить из принципа добросовестности, то такое условие не должно наступить в принципе и, значит, отлагательным оно являться не может...
да даже не отлагательным, а вообще условием...

да?

так вот..напоминаю тебе про то что на острове условием может быть признано если совсем грубо что то вроде "не согласование сторонами соглашения единой позиции по вопросу ........" понимаешь?