Сообщений в теме: 132

[Субъект 2]

для обжалования отказа необходимо быть твердо уверенным в том что отказ неправомерен и что уполномоченный орган обязан внести соотвествующие записи по заявлению полученному не от нотариуса...

Быть может... меня учили, что достаточно быть уверенным, что "наше дело правое", поскольку фактически суд осуществляет не проверку законности (потому как 1. оценивает доказательства по внутреннему убеждению, а не формально 2. может принимать новые доказательства), а разрешает спор о праве публичном, и потому то, что отказ был формально правомерен в момент его вынесения госорган не спасет.

[Smertch]

Прожектер

меня учили, что достаточно быть уверенным, что "наше дело правое", поскольку фактически суд осуществляет не проверку законности (потому как 1. оценивает доказательства по внутреннему убеждению, а не формально 2. может принимать новые доказательства), а разрешает спор о праве публичном, и потому то, что отказ был формально правомерен в момент его вынесения госорган не спасет

суждение "по справедливости", а не по закону тем и страшно, что никогда не знаешь, в какую сторону в конкретном деле суд понесет
поэтому предпочитаю исходить из того, что суд будет судить по закону, когда нам хотелось бы по справедливости и ожидать "правосудия" по справедливости, когда хотелось бы по закону

[vbif]

Прожектер
вот только допустите на минутку что из действующего закона следует что с такой то даты, заявления о внесении изменений в записи ЕГРЮЛ в связи с произошедшей уступкой доли участия в УК ООО третьим лицам должно приниматься уполномоченным госорганом исключительно от нотариуса...
просто допустите и все...

вот...а теперь, что вы будете обжалывать в суде ежели этот самый уполномоченный госорган действует исключительно в рамках закона и отказывается принимать заявления о произошедшей уступке доли третьему лицу, от кого бы то ни было кроме нотариуса
в чем противоправность его действий?
а вот это

Быть может... меня учили, что достаточно быть уверенным, что "наше дело правое", поскольку фактически суд осуществляет не проверку законности (потому как 1. оценивает доказательства по внутреннему убеждению, а не формально 2. может принимать новые доказательства), а разрешает спор о праве публичном, и потому то, что отказ был формально правомерен в момент его вынесения госорган не спасет.

честно говоря я не понял...красиво но слишком уж обще и ИМХО к вопросу об основаниях для признания отказа неправомерным отношения не имеет..

[Romuald]

Smertch, ну вот может вы подскажете, какая норма действующего с 01.07.2009 закона исключает возможность представления обществом заявления о произошедшем ранее изменении, минуя нотариуса (ведь обязанность за обществом сохранена, как и ответственность за ее неисполнение)?

ИМХО, закон об ООО говорит о последствиях событий, произошедших после 01.07.2009. Но о послесдствиях событий, произошедших до 01.07.2009, говорит только закон о регистрации. Или не только? Тогда выходит, что с 01.07.2009 прекращена обязанность общества по направлению в ЕГРЮЛ уведомления о произошедших 29.06.2009 изменениях, а само общество не может быть привлечено к административной ответственности за просрочку уведомления?

[Smertch]

Romuald
лень в закон сейчас лезть - у нас уже 20 минут девятого, завтра отвечу

[vbif]

может вы подскажете, какая норма действующего с 01.07.2009 закона исключает возможность представления обществом заявления о произошедшем ранее изменении, минуя нотариуса

не уверен, но думаю что здесь вполне может быть заход через форму заявления...например исходя из 2-17 закона о госрегистрации форма заявления опосредующего переход прав на долю участия в ук к третьим лицам будет предполагать ее обязательное заверение нотариусом...почему нет?

[Субъект 2]

вот только допустите на минутку что из действующего закона следует что с такой то даты, заявления о внесении изменений в записи ЕГРЮЛ в связи с произошедшей уступкой доли участия в УК ООО третьим лицам должно приниматься уполномоченным госорганом исключительно от нотариуса...
просто допустите и все...

Вполне допускаю, однако не думаю, что суд откажет мне в регистрации права нового участника, если в ходе судебного следствия будет установлено, что права у этого участника возникли и именно в период действия старого закона.
Кроме того, мне также в голову засел тезис, что иски о признании права собственности (на тему ФРС) к государственному регистрирующему органу не допускаются, поскольку не возникает в этом случае спора о праве, ведь отказывая в регистрации госорган не утверждает, что имущество принадлежит государству. Ту же логику я склонен применять и здесь, иск - это способ разрешения спора о праве между истцом и ответчиком, в нашем случае такого спора нет, ФНС не претендует на долю, купленную новым участником, и потому никак не может быть ответчиком по иску о признании права.
Впрочем, это уже, наверное, в процессуальном разделе нужно обсуждать...

[spirit81]

письмо ФНС России от 25.06.09 № МН-22-6/511@

7. Внесение в ЕГРЮЛ изменений, касающихся перехода доли или части доли в уставном капитале общества на основании сделок, заключенных до 01 июля 2009 г., осуществляется регистрирующими органами на основании:
заявления о внесении в ЕГРЮЛ соответствующих изменений, подписанного лицом, отчуждающим долю или часть доли, а также их приобретателем;
копии договора или иного выражающего содержание односторонней сделки и подтверждающего основание перехода доли или части доли документа, заверенного обществом, переход доли или части доли в уставном капитале которого состоялся на основании указанного документа.

 ___________.doc   85.5К   322 скачиваний

Сообщение отредактировал spirit81: 02 July 2009 - 09:50

[юрагент7]

spirit81, спасибо, вот и ответ!
По-крайней мере на полгода есть способ обойтись без заверения договоров у нотариуса. Будем делать договора от 30 июня 2009г.! Единственное, я так понял, придется к нотариусу идти и покупателю и продавцу, но это все равно меньше возни, чем заверять договор.

[gpst]

spirit81, ПРОСТО БРАВО!!!!!
Слезы умиления на глазах и огромный камень с души..... СПАСИБО!
(Прошу прощения за флуд, эмоции)

[Romuald]

gpst, вы думаете, что это spirit81 автор идеи, которая:
- на законе не основана;
- формам не соответствует (ни старым, ни новым)
- утверждена письмом, которое подписано неизвестно кем.

[spirit81]

я не автор идеи, я пользователь

[Ydem]

переход доли или части доли в уставном капитале которого состоялся на основании указанного документа.

Ну очень интересное письмецо.... Таки заявление в ФНС будут должны подписывать и продавец, и покупатель. Вместе.

[Smertch]

Romuald

ну вот может вы подскажете, какая норма действующего с 01.07.2009 закона исключает возможность представления обществом заявления о произошедшем ранее изменении, минуя нотариуса (ведь обязанность за обществом сохранена, как и ответственность за ее неисполнение)?

полагаю, п.1.4 ст.9 Закона о регистрации. Регистрация - административное отношение, начинающееся с момента подачи заявления в регистрирующий орган. Оно регулируется теми нормами, которые существуют на момент его начала. Т.е. если заявление подается сейчас - законом в нынешней редакции, который не предусматривает подачу соответствующего заявления обществом самим. Заявитель будет ненадлежащим.

[Romuald]

Т.е. если заявление подается сейчас - законом в нынешней редакции, который не предусматривает подачу соответствующего заявления обществом самим. Заявитель будет ненадлежащим.

Тогда, если опираться на ст.9 закона о регистрации заявление должен подать продавец (разделим отношения из закона об ООО - обязанность нотариуса передать заявление после удостоверения сделки, и отношения из закона о регистрации - обязанность ФНС принять заявление продавца). Выходит, что есть ситуация, когда заявление может подать продавец, но нотариального удостоверения сделки не требуется, т.к. уступка произошла до 01.07.2009. А передача документа через нотариуса, хоть для такого случая и не предусмотрена, но возможна.

Или где-то ошибка?

[Smertch]

Romuald

Или где-то ошибка?

во всяком случае сходу ошибки не вижу
другое дело, что где бы еще найти такого нотариуса, который передаст заявление без нотариального удостоверения сделки

[TapakaH]

Слушайте ну чего вы голову греете - ведь предусмотрена же в законе возможность подачи нотариально удостоверенного заявления всех участников о распределении долей. Вроде не такой сложный случай тут.

[Tony V]

ведь предусмотрена же в законе возможность подачи нотариально удостоверенного заявления всех участников о распределении долей.

а если продажник не захочет кникуда идти?

[Smertch]

TapakaH

предусмотрена же в законе возможность подачи нотариально удостоверенного заявления всех участников о распределении долей

где?

[TapakaH]

6. Внесенные в единый государственный реестр юридических лиц сведения о размерах и номинальной стоимости долей участников общества признаются достоверными до тех пор, пока их достоверность не будет опровергнута нотариально удостоверенными документами или заявлениями, подписанными всеми указанными в едином государственном реестре юридических лиц участниками общества, либо пока иное не будет установлено решением суда.

Если не хочет - это уже другой коленкор.

Добавлено немного позже:
Про нотариальные - соврал

[vbif]

юрагент7

По-крайней мере на полгода есть способ обойтись без заверения договоров у нотариуса. Будем делать договора от 30 июня 2009г.! Единственное, я так понял, придется к нотариусу идти и покупателю и продавцу, но это все равно меньше возни, чем заверять договор.

простите, но поскольку я крайне мало осведомлен о технической части связанной с подачей заявлений, позвольте полюбопытствовать, из чего следует указанный вами срок в полгода и почему вы считаете необходимым поход к нотариусу в случае совершения сделки до 1 июля?

[vbif]

Прожектер
утверждение относительно того что установительный иск (иск о признании) это всегда спор о праве, видится мне не совсем верным. Установительные иски, как таковые, не направлены против ответчика и имеют своей целью воспользовавшись властью которая предоставлена суду, добиться подтверждения наличия того или иного правоотношения. Аналогия которую вы проводите вспоминая споры с ФРС на мой взгляд здесь не вполне уместна ибо выводы о которых вы говорите делались исходя из других предпосылок.
но в любом случае, думаю что в этой ветке спорить относительно целесообразности установительного или исполнительного иска на мой взгляд не конструктивно да и не интересно.
считаете что нужно подавать иск исполнительный? подавайте.

[Romuald]

vbif, похоже судебный путь - это единственный, который дает законодатель.

Устав придется менять - факт!

Допустим, общество получило уведомление 30.06.2009. Тогда новый устав может быть утвержден и представлен на регистрацию не ранее 01.08.2009 (а раньше никак - сроки созыва ОСУ). При регистрации нового устава в ЕГРЮЛ будут внесены коррективы, т.е. все записи, совершенные после 01.07.2009 аннулируются и указываются данные из последнего устава (уже неактуальные), кроме случая наличия судебного решения, устанавливающего иную принадлежность долей.

Аналогичная ситуация и в случае нотариальной сделки после 01.07.2009

Выходит, пока не будет зарегистрирован измененный устав легитимировать покупателя без судебного решения не имеет смысла?

Сообщение отредактировал Romuald: 02 July 2009 - 15:00

[vbif]

Romuald
что то я не успеваю за ходом вашей мысли..
это меня тем более пугает,
вы, похоже, довольно плотно погрузились в содержательную часть изменений в законодательство обООО и регистрации, я же пока сумел составить исключительно поверхностное представление...
вон только вчера с удивлеием понял что теперь предусмотрена возможность совершения сделок по отчуждению долей с третьими лицами после получения согласия остальных участников!!! т.е. там где раньше было только премправо и полный запрет, появилась еще и возможность согласовывать сделки по отчуждению а при не согласовании оных - отбирать доли у преобретателя в пользу общества....
так вот.
не затруднит ли вас чуть более расширено обосновать необходимость похода в суд для целей легитимации нового участника приобретшего долю участия по сделке?

[Romuald]

vbif, приходится погружаться.
Потребность в совершении сделок возникает (жизнь идет), а нормальная возможность их совершить - отсутствует (формы не утверждены и даже орган не определен, нотариусы не обучены...).

А относительно судебного порядка.

312-ФЗ

Статья 5

5. Орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц, одновременно с государственной регистрацией изменений, вносимых в уставы обществ с ограниченной ответственностью в целях приведения их в соответствие с частью первой Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) и Федеральным законом от 8 февраля 1998 года N 14-ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" (в редакции настоящего Федерального закона), вносит в единый государственный реестр юридических лиц сведения о размерах и номинальной стоимости долей участников соответствующих обществ на основании их учредительных договоров в редакции, действующей на момент государственной регистрации указанных изменений.

Полагаю, что можно учитывать и утверденные 01.07 во втором чтении и назначенные на 03.07 на третье чтение изменения:

Статья 13
Внести в Федеральный закон от 30 декабря 2008 года № 312-ФЗ «О внесении изменений в часть первую Гражданского кодекса Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации» (Собрание законодательства Российской Федерации, 2009, № 1, ст. 20) следующие изменения:
<...>
б) в части 5 слова «учредительных договоров» заменить словом «уставов», дополнить словами «, или вступившего в законную силу и поступившего в регистрирующий орган на момент государственной регистрации указанных изменений решения суда о принадлежности долей в уставном капитале общества».


Допустим, мажор не ходит на ОСУ - уч.договор (устав) не меняется. Но при этом мажор не против продажи долей. И так, например, до 01.11.2009 произошло 2 раза. Затем меняется устав, изменения регистрируются и в ЕГРЮЛ появляются сведения о выбывших участниках взамен актуальных (кроме наличия судебного решения). Остается оспаривать запись в ЕГРЮЛ (возможно путем иска к указанному в нем лицу).