Сообщений в теме: 87

[Filaret]

ИМХО Гурбатов прав.
Ведь когда суд в мотивировочной части решения делает выводы о правах и обязанностях ЛУДов, то он определяет правоотношения.

[Гурбатов]

Pilot6

Это Вы сами расшифровали правоотношения как правовые выводы, или подсказал кто? Ну-ка вспомним что-такое правоотношение?

я и не забывал никогда А что такое установленное судом правоотношение, как не правовой вывод. Интересно послушать Вашу точку зрения. Если же Вы усмотрели в моем посте утверждение типа правовой вывод = правоотношение, то я такого не утверждал.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 14 July 2009 - 17:59

[Гурбатов]

Справдливости ради надо отметить что и ВАСя не всегда последователен во взглядах на преюдициальность правовых выводов.

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 апреля 2005 г. N 13915/04
Удовлетворяя исковое требование департамента, суд кассационной инстанции не учел ряда обстоятельств.
Вступившим в законную силу решением Арбитражного суда города Москвы от 01.07.2003 по делу N А40-22307/99-100-292 подтверждено, что денежные средства в общей сумме 889764300 рублей перечислены банком на счет департамента без каких-либо законных оснований и являются неосновательным обогащением последнего.
В соответствии с частью 2 статьи 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.

ИЛИ ВОТ ДОСТАТОЧН СВЕЖАЯ ))) МЫСЛЬ.
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 25 марта 2008 г. N 12664/07
Удовлетворяя заявление общества, суды сослались на соответствие договора цессии от 24.08.2006 действующему законодательству.
Между тем постановлением Второго арбитражного апелляционного суда от 20.03.2007 по делу N А29-3973/06-2э Арбитражного суда Республики Коми, оставленным без изменения постановлением Федерального арбитражного суда Волго-Вятского округа от 17.07.2007, требование общества о замене взыскателя по исполнительному листу, выданному во исполнение решения Арбитражного суда Республики Коми от 18.07.2006 по названному делу, отклонено ввиду несоответствия условий договора цессии требованиям пункта 2 статьи 140 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" и признания его ничтожным.
Судебные акты по делу N А29-3973/06-2э вступили в законную силу.
Таким образом, на момент принятия судом кассационной инстанции постановления по настоящему делу имелись вступившие в законную силу судебные акты по делу N А29-3973/06-2э, в которых сделан вывод о ничтожности договора цессии от 24.08.2006.
Согласно части 2 статьи 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.
Обращаясь в суд первой инстанции с заявлением, общество представило доказательства, уже исследованные и оцененные судом при рассмотрении дела N А29-3973/06-2э.
Рассматривая настоящее заявление, суды подвергли анализу документы, уже оцененные судами при рассмотрении другого дела (N А29-3973/06-2э), сделали вывод о соответствии договора цессии действующему законодательству и произвели процессуальную замену взыскателя по исполнительному листу, нарушив тем самым требования статьи 69 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, не приняв во внимание доводов ответчика о наличии судебных актов по другому делу.

Здесь суды указали на невозможность различных правовых выводов, основанных на одних и тех доказательствах.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 14 July 2009 - 18:10

[Pilot6]

Гурбатов

А что такое установленное судом правоотношение, как не правовой вывод.

Правовые выводы могут быть очень разными. Отношение, установленное судом, является преюдициальным. А норма права, по мнению суда, регулирующая это отношение, необязательна к применению для другого суда.

[Гурбатов]

Pilot6

Отношение, установленное судом, является преюдициальным.

Как Вы считаете, можно ли сказать, что вывод о недействительности сделки (установленное судом правоотношение) является преюдициальным?

[Pilot6]

Гурбатов

Как Вы считаете, можно ли сказать, что вывод о недействительности сделки (установленное судом правоотношение) является преюдициальным?

Думаю, что да. Если, например, идет речь о ничтожной сделке. Суд установил конкретное обстоятельство - несоответствие сделки закону. В других случаях надо смотреть индивидуально.

[Гурбатов]

Pilot6
предположим, что суд установил, что сделка ничтожна по причине несоблюдения формы. В другом процессе, сторона представила доказательства ее соблюдения. Суд не вправе признавать сделку действительной, ссылаясь на преюдицию установленного судом обстоятельства ?

[Pilot6]

Гурбатов

Суд не вправе признавать сделку действительной, ссылаясь на преюдицию установленного судом обстоятельства ?

Тут вопрос вот в чем. Первый суд установил, что форма сделки была такой-то. Это оспаривать в другом процессе нельзя. А вот другой суд вправе сделать вывод, что такая форма не противоречит закону.

Сообщение отредактировал Pilot6: 15 July 2009 - 17:38

[Гурбатов]

Суд установил конкретное обстоятельство - несоответствие сделки закону.

Pilot6

А вот другой суд вправе сделать вывод, что такая форма не противоречит закону.

то есть либо не признает преюдициальным то обстоятельство, что сделка является ничтожной, либо установление факта ничтожности сделки - нечто, не охватываемое понятием преюдиции, а значит не обстоятельство.

[vicktor]

Преюдицию на свалку!!!

[Pilot6]

Гурбатов

то есть либо не признает преюдициальным то обстоятельство, что сделка является ничтожной, либо установление факта ничтожности сделки - нечто, не охватываемое понятием преюдиции, а значит не обстоятельство.

Это для ученых вопрос скорее. Я считаю так, как я писал выше, но могут быть иные мнения.

[feta]

Уточняющий вопрос про преюдицию.

В ст. 61 ГПК РФ по сравнению со ст. 55 ГПК РСФСР добавлена одна фраза:

"Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда."

И только потом идет: "Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию пр рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица".

Как это понимать? что даже если в деле участвуют другие лица, то обстоятельства для суда обязательны, но могут быть оспорены этими другими лицами?
Что же тогда означает слово "обязательны"?

[Sneezy]

Я все-таки согласен со Шварцем, что для суда преюдициальным является юридический факт, а не просто жизненный факт.

он как раз считает с точностью до наоборот. В состязательном процессе преюдиции не жить, это пережитки социалистического правосудия. И судьи сейчас выкручиваются - факт да, но вот правовая оценка этому факту другая.

[Filaret]

он как раз считает с точностью до наоборот

Да? Я помню, что в своих лекциях он утверждал, что суду могут устанавливать только юридические факты, просто фактов они не устанавливают. Отсюда и такие выводы.

feta
Почитайте Постановление Пленума ВС РФ 2003 г. "О судебном решении"

[feta]

Почитайте Постановление Пленума ВС РФ 2003 г. "О судебном решении"

спасибо, конечно, за ссылку, но ничего нового по сравнению с текстом самого ГПК, я там не нашла.
Может, слова "обязательны для суда" в п.2 ст. 61 означают, что , если сторона, не участвовшая в процессе, не будет оспаривать установленный факт, то он обязателен для суда, и на него можно все-таки ссылаться, а не доказывать по-новой?

Сообщение отредактировал feta: 02 November 2009 - 00:57

[Filaret]

Пункт 9 читали?
Исходя из смысла части 4 статьи 13, частей 2 и 3 статьи 61, части 2 статьи 209 ГПК РФ лица, не участвовавшие в деле, по которому судом общей юрисдикции или арбитражным судом вынесено соответствующее судебное постановление, вправе при рассмотрении другого гражданского дела с их участием оспаривать обстоятельства, установленные этими судебными актами. В указанном случае суд выносит решение на основе исследованных в судебном заседании доказательств.

[Виндикат Негаторович]

т. 69 АПК РФ устанавливает, что обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.
Между тем, суды часто понимают под обстоятельствами только фактические обстоятельства, при этом указывая, что правовые позиции, изложенные в судебных актах, не являются преюдициальными.
Встает вопрос, например, вывод суда о ничтожности сделки или незаключенности договора или о правовой квалификации договора являются преюдициальными обстоятельствами?

Ну надо разобраться прежде всего что такое преюдиция в арбитражном процессе но АПК и ГПК не расшифровывается это понятие, но это понятие есть в судебной практике.
Например:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЗО от 23.11.2006 N А44-214/2006-1
преюдиция - это установление судом конкретных фактов, которые закрепляются в мотивировочной части судебного акта и не подлежат повторному судебному установлению при последующем разбирательстве иного спора между теми же лицами. При этом преюдициальность предусматривает не только отсутствие необходимости повторно доказывать установленные в судебном акте факты, но и запрет на их опровержение.

[BRD]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

Москва № 57 23 июля 2009 г.

О некоторых процессуальных вопросах практики рассмотрения дел,
связанных с неисполнением либо ненадлежащим исполнением
договорных обязательств
По вопросам, возникающим в судебной практике при рассмотрении исков кредиторов, предъявленных в связи с неисполнением или ненадле­жащим исполнением договорных обязательств, а также исков, имеющих своей целью признание соответствующих договоров недействительными, незаключенными либо их изменение или расторжение, арбитражным су­дам необходимо исходить из следующего.

В силу положений частей 2 и 3 статьи 41 Арбитражного процессу­ального кодекса Российской Федерации (далее - АПК РФ, Кодекс) лица, участвующие в деле, должны добросовестно пользоваться всеми принад­лежащими им процессуальными правами, в том числе своевременно предъявлять встречные иски (статья 132 Кодекса), заявлять возражения. Злоупотребление процессуальными правами либо неисполнение процессуальных обязанностей лицами, участвующими в деле, влечет для этих лиц предусмотренные Кодексом неблагоприятные последствия.

Согласно положениям, предусмотренным частью 2 статьи 9, частя­ми 3 и 4 статьи 65 АПК РФ, лица, участвующие в деле, вправе знать об ар­гументах друг друга и обязаны раскрыть доказательства, на которые они ссылаются как на основание своих требований и возражений, перед други­ми лицами, участвующими в деле, заблаговременно, до начала судебного разбирательства, учитывая при этом, что они несут риск наступления по­следствий совершения или несовершения ими соответствующих процессу­альных действий.

Принимая во внимание изложенное, Пленум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в целях обеспечения единообразных подхо­дов к разрешению возникших вопросов на основании статьи 13 Федераль­ного конституционного закона «Об арбитражных судах в Российской Фе­дерации» постановляет дать арбитражным судам следующие разъяснения.

1. Возбуждение самостоятельного производства по иску об оспари­вании договора¹, в том числе в случае, когда такой иск предъявлен учреди­телем, акционером (участником) организации или иным лицом, которому право на предъявление иска предоставлено законом (пункт 2 статьи 166 Гражданского кодекса Российской Федерации), само по себе не означает невозможности рассмотрения дела о взыскании по договору² в судах пер­вой, апелляционной, кассационной и надзорной инстанций, в силу чего не должно влечь приостановления производства по этому делу на основании пункта 1 части 1 статьи 143 АПК РФ, а также приостановления исполнения судебного акта по правилам части 1 статьи 283 либо части 1 статьи 298 Кодекса.

В таком случае судам следует иметь в виду, что эффективная судеб­ная защита нарушенных прав может быть обеспечена своевременным за­явлением возражений или встречного иска. Кроме того, арбитражный суд, рассматривающий дело о взыскании по договору, оценивает обстоятельст­ва, свидетельствующие о заключённости и действительности договора не­зависимо от того, заявлены ли возражения или встречный иск.

2. При подготовке к судебному разбирательству дела о взыскании по договору арбитражный суд определяет круг обстоятельств, имеющих зна­чение для правильного рассмотрения дела, к которым относятся обстоя­тельства, свидетельствующие о заключённости и действительности дого­вора, в том числе о соблюдении правил его заключения, о наличии полно­мочий на заключение договора у лиц, его подписавших.

В ходе рассмотрения дела суд исследует указанные обстоятельства, которые, будучи установленными вступившим в законную силу судебным актом, не подлежат доказыванию вновь при рассмотрении иска об оспари­вании договора с участием тех же лиц (часть 2 статьи 69 АПК РФ).

Судам также следует иметь в виду, что независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспари­вании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установ­лены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы.

3. Суд, рассматривающий иск об оспаривании договора, в случае заявления кредитором встречного иска о взыскании по этому договору при­нимает его к производству, так как между встречным и первоначальным исками имеется взаимная связь и их совместное рассмотрение приведет к более быстрому и правильному разрешению дела (пункт 3 части 3 статьи
132 АПК РФ).

4. Если дело о взыскании по договору и дело по иску об оспаривании договора возбуждены в одном суде, то такие дела согласно части 2 ста­тьи 130 АПК РФ ввиду взаимосвязанности предметов споров, наличия об­щего состава лиц могут быть объединены в одно производство для совме­стного рассмотрения при условии, что это не приведет к чрезмерному затя­гиванию процесса по первому делу.

5. Поскольку полномочия апелляционной (кассационной, надзорной) инстанции состоят в проверке судебных актов нижестоящих инстанций в пределах, определенных АПК РФ, судам необходимо учитывать, что всту­пивший в законную силу судебный акт арбитражного суда или суда общей юрисдикции, которым удовлетворен иск об оспаривании договора, не вле­чёт отмены (изменения) судебного акта по делу о взыскании по договору, а в силу пунктов 1 или 5 статьи 311 Кодекса является основанием для его пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам.

В этом случае при повторном рассмотрении дела арбитражный суд предлагает истцу уточнить исковые требования (удовлетворяет ходатайст­во истца об уточнении исковых требований) применительно к статье 49 Кодекса.

6. Разъяснения, содержащиеся в настоящем постановлении, приме­няются также при рассмотрении дел, связанных с неисполнением либо не­надлежащим исполнением обязательств из односторонних сделок и оспа­риванием данных сделок, если это не противоречит их существу.

Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации А.А. Иванов

Секретарь Пленума
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации Т.В. Завьялова
____________________________________
¹В целях настоящего постановления термин «иск об оспаривании договора» ис­пользуется для обозначения следующих исков: о признании договора незаключённым, о признании договора недействительным и применении последствий недействительно­сти, об изменении или расторжении договора.

²В целях настоящего постановления термин «дело о взыскании по договору» ис­пользуется для обозначения дел, связанных с неисполнением или ненадлежащим исполнением договорных обязательств.

И все-таки Пленум не снял всех вопросов. Вот что значит:

независимо от состава лиц, участвующих в деле о взыскании по договору и в деле по иску об оспари­вании договора, оценка, данная судом обстоятельствам, которые установ­лены в деле, рассмотренном ранее, учитывается судом, рассматривающим второе дело. В том случае, если суд, рассматривающий второе дело, придет к иным выводам, он должен указать соответствующие мотивы.

Означает ли это, что суд может отойти от этой оценки, если лица те же? По буквальному смыслу, вроде может...

При редактировании устранил опечатку в цитате, скопированную с www.arbitr.ru

Сообщение отредактировал BRD: 02 November 2009 - 16:10

[Sneezy]

Я помню, что в своих лекциях он утверждал, что суду могут устанавливать только юридические факты, просто фактов они не устанавливают. Отсюда и такие выводы.

там речь шла о том, что является основанием иска : просто жизненные факты или юридические факты. В своих рассуждениях он приходит к выводу, что основанием иска должны быть факты юридические, иначе ответчику невозможно будет понять, как ему защищаться. Жизненный факт - собственник лишился квартиры. Юридический факт - собственник лишился квартиры в результате недействительного договора, незаключенного договора, в результате того, что она выбыла из его собственности помимо его воли. Жизненный факт один,а вот юридических три. Альтернативные иски , пока для нас несбыточная мечта ( есть в Америке). У нас вернут с универсальной формулировкой :" уточните свои исковые требования". Вот об этом рассказывал Шварц.
ИМХО.

[Sneezy]

Означает ли это, что суд может отойти от этой оценки, если лица те же?

означает конечно. Понимаете в чем дело. В состязательном процессе суд оценивает факты на основе доказательств , представленными сторонами. Вот что ему дали, то и оценил. Нет здесь следственности и активной роли суда в установлении объективной истины. Устанавливаемая судом истина формальна, поэтому нельзя суд связывать дефектно установленными фактами предыдущего суда.
Ведь смысл преюдиции в чем - процессуальная экономия, освобождение сторон от доказывания в последующих процессах. Не думаю, что целью является устойчивость судебных решений.
Но если суд установил дефектно факт, то преюдиция не может быть препятствием в достижении объективной истины. Немного затеоретизировал я , но так понятней, почему преюдиция подыхает в состязательном процессе. Это все придумали большевики, в уставе 1864 года преюдиции для мотивировочной части суда не было.

[BRD]

Не спорю, большевики много дров наломали. Но я и не склонен считать что-либо плохим только потому, что это придумали они.

Приступил к прослушиванию лекций Шварца. Послушал первую, где он говорил, в частности, о формировании доверия к суду. Доверие к суду - понятно - одна из сторон авторитета судебной власти.

О каком авторитете судебной власти можно говорить, скажите мне на милость, если ни что не будет стоить получить новое решение, диаметрально противоположное ранее вынесенному? Если одному судье будет начхать на то, что сказал другой? Судебная власть как та девачка: дам-нидам?

Да и процессуальная экономия - вещь весьма немаловажная.

А вот "принцип объективной истины" в судопроизводстве я считаю вредной выдумкой большевиков. Ну ни как он не дружит с состязательностью процесса.

[Sneezy]

А вот "принцип объективной истины" в судопроизводстве я считаю вредной выдумкой большевиков. Ну ни как он не дружит с состязательностью процесса.

Это точно, ее не бывает , как и Деда Мороза. Но это ориентир, к ней надо стремиться.

О каком авторитете судебной власти можно говорить, скажите мне на милость, если ни что не будет стоить получить новое решение, диаметрально противоположное ранее вынесенному? Если одному судье будет начхать на то, что сказал другой? Судебная власть как та девачка: дам-нидам?

Гибкой она должна быть и как раз в силу специфики состязательности судебного процесса.
Иначе мы получаем, то что получаем, когда в дружественных исках суд становится просто марионеткой для получения необходимых легализованных фактов. А что уж твориться в семейных делах... там такое можно "насостязать", никакого воображения не хватит Все таки суд должен быть свободен в оценки доказательств, и это намного важней процессуальной экономии.
ИМХО.

[BRD]

Иначе мы получаем, то что получаем, когда в дружественных исках суд становится просто марионеткой для получения необходимых легализованных фактов. А что уж твориться в семейных делах... там такое можно "насостязать", никакого воображения не хватит

с крайностями, конечно, нужно бороться. Но не путем принесения в жертву неопровержимости судебного решения. Имхо

[Sneezy]

Но не путем принесения в жертву неопровержимости судебного решения. Имхо

может быть, у нас всегда проблема выбора, что важней. Так мы сейчас плавно уйдем в холивар. А так, практика сплошь и рядом идет по пути, что правовая оценка факту дается другим судом другая. Мы можем что угодно выводить, но судебная практика это будет опровергать или подтверждать. И можно сформировать две взаимно противоположные позиция.
Что касается моего личного мнения - я за формализм, только сугубо формально, написано, что одни и те же факты, между теми же сторонами по тому же спору не подлежат доказыванию, значит не подлежат. Первое толкование это всегда буквальное прочтение, по моему все ясно написано и исключает двоякое толкование. Все эти правовые оценки факта... это все от лукавого...
ИМХО.