Сообщений в теме: 64

[Bro]

да за ради бога. хоть откуда заимствовано. но не надо прикидываться и рассказывать, что ABBEY и ABBYY - не сходны.

И что вы хотите сказать в этом контексте ("введение потребителя в заблуждение...") о слове "Abbyy" - что это типично английское слово?

[Джермук]

Другое дело, что текст самого закона, мягко говоря, несовершенен...

Текст закона уж в чем, так в этой части не просто совершенен, а идеален, т.к. этот вопрос в нем просто не рассматривается и не регулируется прямыми нормами. В этом и есть идеальность закона, не влезающего в психику человека. Извратить можно что угодно. Завтра можно отказать заявителю из Москвы на ТЗ Эльбрус, на том основании, что Эльбрус хотя и находится в России, но не в Москве, а заявитель- указан как москвич. И что Вы скажете- это не вводит в заблуждение потребителя относительно производителя
Конечно, если потребитель козел, то для него любые места кроме пастбища, прямой ввод в заблуждение.

[fkaF]

adrem784
то, что вы выбрали плохой пример и не хотите в этом признаться.

[Bro]

Текст закона уж в чем, так в этой части не просто совершенен, а идеален, т.к. этот вопрос в нем просто не рассматривается и не регулируется прямыми нормами. В этом и есть идеальность закона, не влезающего в психику человека.

Ну вот я вам напишу закон, в котором говорится, что преступление - это плохо. И все, никаких подробностей. Идеальный закон?

Извратить можно что угодно. Завтра можно отказать заявителю из Москвы на ТЗ Эльбрус, на том основании, что Эльбрус хотя и находится в России, но не в Москве, а заявитель- указан как москвич. И что Вы скажете- это не вводит в заблуждение потребителя относительно производителя
Конечно, если потребитель козел, то для него любые места кроме пастбища, прямой ввод в заблуждение.

Вы в последнем предложении сами ответили на свой вопрос - потребители разные, эксперты тоже разные, а их видение этой нормы закона - субъективное. Козлы они при этом или нет - это дело десятое. Можно, конечно, свалить все на эксперта, мол, ошибся. Может и ошибся. Но если данная формулировка (цитирую: "способными ввести в заблуждение потребителя относительно товара либо его изготовителя") настолько общая, что действительно допускает различные, неоднозначные или противоречивые толкования, то может все-таки не только один эксперт виноват? Дыма без огня не бывает, иначе не возникла бы эта тема.

Я ведь в этот топик не для красного словца влез, у меня свой интерес к этому вопросу и желание разобраться, как трактуется экпертами и ПП эта (да и некоторые другие тоже) часть закона. Какая здесь логика? И пока я вижу, что здесь много субъектива. И не думаю, что одни интерпретаторы непременно умные, а другие непременно глупые. Скорее закон НЕ идеален.

то, что вы выбрали плохой пример и не хотите в этом признаться.

И чем он плох? ТЗ "Abbyy" не смогли зарегистрировать по причине формального сходства с английским abbey?

[sheka]

Вопрос не в законе, Джермук прав, закон у нас совершенно правильный, ведь действительно не должны регистрироваться знаки, которые вводят в заблуждение.
А действия ФИПС необоснованы, противоречат практике, как мировой, так и того же Роспатента, и проблема в том, что эксперт может себе позволить написать в Уведомлении 2 строчки "мол иностранное, поэтому вводит в заблуждение" даже не утруждая себя какими-то обоснованиями. И это страшно и ответственности за это никакой.
В США вон как предварительные отказы пишут. Каждое основание с разных сторон и с каждой стороны ссылка на практику.

[DezInformator]

Логика в отказах по латинице я так понимаю следующая :например на вине будет этикетка на французском, испанском, итальянском и т.п. языках - тут же реальный ввод в заблуждение если производят наши, льют где нибудь в геленжике...

та же фигня и с мебелью, когда пытаются закосить под итальянцев, и с одеждой и всякими модными аксессуарами типа очков, когда косят под французов.

Знаю оригинальный случай, когда было слово, похожее на итальянское - и для решения проблемы сделали уступку на итальянцев

[Эдик Хачатуров]

Adrem 784:

Я могу попросить Вас изложить свою позицию, относительно возможности введения в заблуждение? Я имею в виду, какими характеристиками должно обладать обозначение, чтобы быть на это способным?

Не забывайте при этом следующее:

1. В отношении чего возможно заблуждение;
2. Что такое заблуждение вообще;
3. Где и при каких условиях практически должно сформироваться заблуждение;

При анализе попробуйте абстрагироваться от конкретных примеров - чистая теория.

[Джермук]

та же фигня и с мебелью, когда пытаются закосить под итальянцев, и с одеждой и всякими модными аксессуарами типа очков, когда косят под французов.

Интересная логика.
А если купить лицензию на этот же знак у итальяно или франсуа и клепать с этим знаком одежду и очки в России, - то все нормально? И никто в "заблуждение" не вводится, особенно когда ТЗ прямо светится на шмотье, а ООО "Москва и москвичи" как лицензиат прописано только в прилагаемых и далее снимаемых с одежды ярлыках?
Подход то один

Сообщение отредактировал Джермук: 17 April 2009 - 12:15

[JK_2004]

щас скажут, что итальянский лицензиар в этом случае должен контролировать лицензиата

[Джермук]

щас скажут, что итальянский лицензиар в этом случае должен контролировать лицензиата

Да пусть лицензиар хоть свечку держит каждую ночь перед постелью лицензиата. Ввод в заблуждение рассматривается не между ними, а в отношении потребителей

[Bro]

Adrem 784:

Я могу попросить Вас изложить свою позицию, относительно возможности введения в заблуждение? Я имею в виду, какими характеристиками должно обладать обозначение, чтобы быть на это способным?

Не забывайте при этом следующее:

1. В отношении чего возможно заблуждение;
2. Что такое заблуждение вообще;
3. Где и при каких условиях практически должно сформироваться заблуждение;

При анализе попробуйте абстрагироваться от конкретных примеров - чистая теория.

Уважаемый DezInformator уже неплохо изложил. Лично мне трудно рассуждать только в теории, я не юрист. Вот если бы видеть конкретное название (+ описание всех бизнеспараметров). Можете хотя бы примерно описать какое у вас было название, из какой области, и что написано основании отказа? На конкретных примерах как-то понятнее.

У меня смутные подозрения, что те, кто писал текст для ГК поступили очень просто - ввели понятие "введения в заблуждение относительно места происхождения....", а критерии предоставили определять самому эксперту. Ну вот они и определяют, как бог на душу положит. И какие тогда к ним претензии?

И еще. Ведь наверняка есть какие-то разъяснения этих "общих" положений?
Вы же не зря перечислили эти 3 пункта? Где в законодательных актах они расшифрованы? Или, например, откуда взялся вообще столь любимый Джермуком термин "фантазийный"? Я его в 76 главе не нашел. Можно попросить дать ссылочку на эти разъяснения, методич.рекомендации или т.п.?


Добавлено немного позже:

Интересная логика.
А если купить лицензию на этот же знак у итальяно или франсуа и клепать с этим знаком одежду и очки в России, - то все нормально? И никто в "заблуждение" не вводится, особенно когда ТЗ прямо светится на шмотье, а ООО "Москва и москвичи"  как лицензиат прописано только в прилагаемых и далее снимаемых с одежды ярлыках?
Подход то один

Уважаемый Джермук, можете вы мне тогда объяснить, откуда все эти лишние телодвижения с регистрацией контор и открытием "как-бы" офисов в Швейцариях-Лондонах, от имени которых потом производится в МО или Китае вся эта "как-бы" швейцарская или английская мишура под соответствующими названиями?

Вот вы - эксперт, я приношу вам заявку на мин.воду "Эльбрус", лить буду в МО. Ваши действия? Или заявку на чай GreenField, сыпать буду в Туле. Мне интересен не ваш ответ, а то, на каком месте в законе он основан.

[xtremest]

У меня такая же ахинея, извините. И если "Belissimo" имеет, действительно морфемы типично итальянские, то мой знак ZALINFO является "словом иностранного происхождения".

На основании чего это установлено - непонятно Настоящий фантазийный знак, однако же "способно вызвать в сознании потребителя представление об иностранном происхождении товаров".

Даже не очень понимаю, как бороться - "не может быть зарегистрировано потому, что не может быть зарегистрировано". "иностранный, потому, что иностранный".

[Bro]

У меня такая же ахинея, извините. И если "Belissimo" имеет, действительно морфемы типично итальянские, то мой знак ZALINFO является "словом иностранного происхождения".

На основании чего это установлено - непонятно  Настоящий фантазийный знак, однако же "способно вызвать в сознании потребителя представление об иностранном происхождении товаров". 

Даже не очень понимаю, как бороться - "не может быть зарегистрировано потому, что не может быть зарегистрировано". "иностранный, потому, что иностранный".

Извините, а о каких товарах/услугах речь?

[Джермук]

Вот вы - эксперт, я приношу вам заявку на мин.воду "Эльбрус", лить буду в МО. Ваши действия? Или заявку на чай GreenField, сыпать буду в Туле. Мне интересен не ваш ответ, а то, на каком месте в законе он основан.

Элементарные действия. Вы полагаете что воду "Эльбрус" льют прямо на горе Эльбрус и только фирма, зарегинная на горе Эльбрус имеет на это право?
Вы видимо не знаете, что современные транспортные средства перевозят в цистернах с соблюдением мер поддержания режима охлаждения минеральную воду, в т.ч. в Москву, где далее только разливают в бутылки. И Вы полагаете, что реальный владелец этой скважины "на Эльбрусе", но зарегинный как юрлицо в Москве не получит регистрации ТЗ на свое имя?

Чай GreenField можно фасовать где угодно, если это тот самый ГРИНФИЛД, и никто не может запретить такой вид деятельности и торговли с легитимно закупленным продуктом. Продукт должен именоваться тем именем, которое ему уже присвоено (если это так), а далее решается лишь вопрос- кому право принадлежит на ТЗ и кому он разрешает им пользоваться.

Что касается Вашего: "Мне интересен не ваш ответ, а то, на каком месте в законе он основан", -раз Вас не интересует мой ответ, так, не читайте его и получите соответствующие знания в соответствующем учебном заведении, например, РГИИС, чтобы понимать то, что написано в законе.

Уважаемый Джермук, можете вы мне тогда объяснить, откуда все эти лишние телодвижения с регистрацией контор и открытием "как-бы" офисов в Швейцариях-Лондонах, от имени которых потом производится в МО или Китае вся эта "как-бы" швейцарская или английская мишура под соответствующими названиями?

Вы сами хотя бы поняли, что написали? Вы что хотите этим сказать то?
Зачем открываются офисы "в Швейцариях-Лондонах" я знаю, но какое это имеет отношение к возможности введения в заблуждение в отношении ТЗ.
Или Вы полагаете, что если Р.Абрамович владеет клубом "Челси" и имеет счета в тех самых банках, то кто то теперь введен в заблуждение относительно принадлежности клуба "Челси" Английской короне, а не Российской Империи.

Или, например, откуда взялся вообще столь любимый Джермуком термин "фантазийный"? confused.gif Я его в 76 главе не нашел.

Обычно на такой вопрос отвечают вопросом - Вы не из Урюпинска? (при всем уважении к жителям этого славного города)

Хотя ответ видимо следует из Вашего же:

Лично мне трудно рассуждать только в теории, я не юрист.

Сообщение отредактировал Джермук: 17 April 2009 - 22:40

[Bro]

Элементарные действия. Вы полагаете что воду "Эльбрус" льют прямо на горе Эльбрус и только фирма, зарегинная на горе Эльбрус имеет на это право?
Вы видимо не знаете, что современные транспортные средства перевозят в цистернах...

Чай GreenField можно фасовать где угодно, если это тот самый ГРИНФИЛД...

Речь идет не о расфасовке оригинального товара (это понятно и вопросов не вызывает), а о выпуске совершенно нового - под видом иностранного или не местного.

Зачем открываются офисы  "в Швейцариях-Лондонах" я знаю, но какое это имеет отношение к возможности введения в заблуждение в отношении ТЗ.

Хотите сказать, что вы никогда и не подозревали о механизме создания "псевдо-иностранных" ТМ?

Вопрос по поводу термина "фантазийный" - на самом делое риторический, я как минимум не хуже вас понимаю, что это такое )) Мне куда интереснее узнать, на каких законодательных актах основана ваша позиция по данному вопросу. В самом ГК - только общее положение, в законе о ТЗ вообще ничего по этому поводу не сказано. Поэтому я и спрашивал, где прописаны все эти критерии оценки, чтобы лучше понимать алгоритм действий эксперта.

[xtremest]

Извините, а о каких товарах/услугах речь?

16 (печатные издания), 35 (реклама) и 42 (научные "изыскания").

[Bro]

Извините, а о каких товарах/услугах речь?

16 (печатные издания), 35 (реклама) и 42 (научные "изыскания").

Ну вот смотрите:

Морфема "ZAL" не является словом и не имеет самостоятельного значения в основных романо-германских языках. И вообще крайне редко в них встречается. Восточные языки не проверял, но в данном случае в этом нет необходимости, поскольку вторая часть слова - однозначно западного происхождения. Теперь "INFO" - хотя эта морфема по происхождению и иностранная (западная), но уже давно применяется и широко известна в русском языке (входит в состав многих слов). И вообще это уже давно интерлингва и никого ввести в заблуждение относительно страны происхождения не способна. Кроме того, "INFO" это вдобавок еще и характерный идентификатор для категории СМИ, не только за рубежом, но и в РФ. Я уже не говорю про то, что данная часть словесного обозначения является "служебной" и не играет главной различительной роли, в отличие от "ZAL".

Поэтому лично я не вижу причин для отказа только на основании написания в латинице. Это именно неологизм, а не иностранное или сходное с таковым по значению, либо написанию или звучанию слово. Возможно, есть какие-то отдельные разъяснения или требования насчет названий СМИ. Но тогда, по-хорошему, эксперт должен был их указать.

[Джермук]

Поэтому я и спрашивал, где прописаны все эти критерии оценки, чтобы лучше понимать алгоритм действий эксперта.

Дошло.
Есть такие материалы как Руководства по экспертизе ТЗ, методические рекомендации по различным вопросам по ТЗ (в т.ч. по введению в заблуждение и т.п.), и неважно - считаются ли они "действующими" или нет. Такие материалы всегда носят методический характер, обобщающий ту или иную практику. Нужные Вам найдете в библиотеке ФИПС, в библиотеке РГИИС, у практикующих фирм ПП, в книгах о зарубежной практике. Встретите описание алгоритмов действия экспертизы в реальных решениях ППС и судов. И критерии оценки и главное для Вас, их толкование по ситуациям, Вы найдете в этих материалах.
Для примера, пришпиливаю одно решение ППС

Прикрепленные файлы

•  rational.pdf   144.49К   253 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 18 April 2009 - 12:32

[Bro]

Поэтому я и спрашивал, где прописаны все эти критерии оценки, чтобы лучше понимать алгоритм действий эксперта.

Дошло.
Есть такие материалы как Руководства по экспертизе ТЗ, методические рекомендации по различным вопросам по ТЗ (в т.ч. по введению в заблуждение и т.п.), и неважно - считаются ли они "действующими" или нет. Такие материалы всегда носят методический характер, обобщающий ту или иную практику. Нужные Вам найдете в библиотеке ФИПС, в библиотеке РГИИС, у практикующих фирм ПП, в книгах о зарубежной практике. Встретите описание алгоритмов действия экспертизы в реальных решениях ППС и судов. И критерии оценки и главное для Вас, их толкование по ситуациям, Вы найдете в этих материалах.
Для примера, пришпиливаю одно решение ППС

О, большое спасибо. А нет ли перечисленных вами источников в открытом онлайн-доступе (я имею в виду прежде всего не книги специалистов или практику ППС, а законодательные акты и официальные разъяснения и метод.рекомендации к ним)?


У меня например есть вот такой документ:

ПРИКАЗ Роспатента от 27 03 1997 N 26 + 3 "Приложения" к нему.

Там есть Метод.рекомендации по:

- Оценке однородности ТЗ;
- Вхождению во всеобщее употребление ТЗ;
- Проверке ТЗ на сходство (до степени смешения).

Но, к сожалению, у меня нет никаких метод. материалов по "введению в заблуждение". Не могли бы вы привести здесь несколько конкретных названий этих документов, а еще лучше выложить здесь сами тексты по этому вопросу, хотя бы наиболее важные. Думаю, это будет интересно почитать не только мне.

[Джермук]

Но, к сожалению, у меня нет никаких метод. материалов по "введению в заблуждение". sad.gif Не могли бы вы привести здесь несколько конкретных названий этих документов, а еще лучше выложить здесь сами тексты по этому вопросу, хотя бы наиболее важные. Думаю, это будет интересно почитать не только мне.

Я лучше выложу еще пару судебных решений и Вы в них прочувствуете как оценивается возможность введения в заблуждение.
Выложить руководства по экспертизе и методички не могу, т.к. не располагаю их электронными копиями. Между прочим можете письменно обратиться в ВПТБ ФИПС с заказом инфы по данному вопросу (есть такая платная услуга) и они за относительно символическую плату вышлют Вам библиограф. подборку, а по отдельному заказу - и весь документ. Только в заказе по точнее сформулируйте вопросы и условия оплаты.
Успехов.

Прикрепленные файлы

•  ___________________________________________________________1_3_.rtf   50.96К   210 скачиваний
•  ___________________________________________________________3.rtf   78.88К   175 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 19 April 2009 - 10:59

[Bro]

Я лучше выложу еще пару судебных решений и Вы в них прочувствуете как оценивается возможность введения в заблуждение.

Спасибо, полезно было почитать для общего развития.

Выложить руководства по экспертизе и методички не могу, т.к. не располагаю их электронными копиями.

А можете сообщить хотя бы названия этих документов? Пока я нашел что-то по данному вопросу только в "Правилах составления, подачи и рассмотрения Заявки на регистрацию ТЗ". Но там буквально пара абзацев.

[filby]

У меня был такой отказ...
Причем вариант в кирилице был зарегистрирован, в латинице - отказ
Основание: совпадает с написанием на англ. языке одного европейского города, при этом только на англ. (на других языках пишется немного иначе), при этом у меня совершенно самостоятельная семантика слова......., также город этот и страна не фига не иззвестны по тем классам товаров, которые у меня в заявке - хотя по другим классам известне не плохо
На след. неделе подаю как раз возражения и- постмотрм чем дело кончится

[Джермук]

А можете сообщить хотя бы названия этих документов?

Ищите лучше в т.ч. через поисковики.
Один приложу (так и быть).

Прикрепленные файлы

•  _____________________23_______2001.doc   166К   220 скачиваний

Сообщение отредактировал Джермук: 19 April 2009 - 22:36

[Bro]

Один приложу (так и быть).

Спасибо, пойду учить матчасть))

Если нужна будет помощь в создании или оценке словесных обозначений - обращайтесь, чем смогу помогу.

[filby]

А в какие сроки сейчас Палата рассматривает возражения на отказы?
И еще вопрос - можно ли сейчас подав возражения и часть приложений потом "добавлять матариалы к возражению - газетные пуьликации и тд?