Сообщений в теме: 78

[yis7]

Вы борец за справедливость

Хотел бы, но знаний не хватает

три круглые скобки подряд

Так я ту(мою) фразу и не тронул, я только про нюансы....

Если бы соответствующий ФЗ был сформулирован достаточно четко

А вот это очень смешная фраза, до слез.......

на эту, в общем-то просутю, тему

Говорят, что все гениальное - просто, ТСЖ очень непростая штука)

[KSV]

"А вот это очень смешная фраза, до слез......."

Та что выше высказывания или ниже? ))))))))))))))))))))


"Хотел бы, но знаний не хватает" - таки восполняйте пробелы и боритесь))))) если есть непреодолимое желание.

[Molkin]

Вопрос 10: Является ли основанием для реорганизации товарищества собственников жилья выход собственников жилых помещений одного многоквартирного дома с целью избрания иного способа управления многоквартирным домом из товарищества собственников жилья, в состав которого входят несколько жилых домов, и требуется ли для этого согласие остальных собственников жилых помещений - членов ТСЖ?
Ответ: В соответствии с ч. 2 ст. 136 Жилищного кодекса Российской Федерации товарищество собственников жилья может быть создано при объединении нескольких многоквартирных домов, помещения в которых принадлежат различным (не менее чем двум) собственникам помещений в многоквартирном доме, а также нескольких расположенных близко зданий, строений или сооружений - жилых домов.
Из положений ст. 44 ЖК РФ следует, что органом управления многоквартирным домом является общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, к компетенции которого относится и выбор способа управления многоквартирным домом. Пунктом 3 ст. 161 ЖК РФ предусмотрено, что способ управления многоквартирным домом может быть выбран и изменен в любое время на основании решения общего собрания.
В соответствии со ст. 140 ЖК РФ реорганизация товарищества собственников жилья осуществляется на основании и в порядке, которые установлены гражданским законодательством.
Статьей 57 Гражданского кодекса Российской Федерации предусмотрено, что реорганизация юридического лица может быть осуществлена по решению его учредителей в форме слияния, присоединения, разделения, выделения и преобразования.
Избрание собственниками жилых помещений одного дома, входящего в ТСЖ, иного способа управления означает необходимость реорганизации ТСЖ в форме выделения, поскольку к вновь образуемому юридическому лицу должна перейти часть прав и обязанностей ранее созданного товарищества собственников жилья, возникших в связи с управлением несколькими многоквартирными домами. Порядок проведения реорганизации определяется п. 1 ст. 57, п. 4 ст. 58, ст. 59 ГК РФ.
При этом следует учитывать, что положения Гражданского кодекса Российской Федерации, предусматривающие порядок реорганизации юридического лица, в данном случае должны применяться с учетом норм, содержащихся в ч. ч. 2 и 3 ст. 161 ЖК РФ, из которых следует, что управление товариществом собственников жилья является одним из способов управления многоквартирным домом, который выбирается на общем собрании собственников помещений в многоквартирном доме и может быть выбран и изменен в любое время на основании его решения. Поэтому изменение способа управления многоквартирным домом является исключительным правом жителей этого дома, которые решили выйти из состава ТСЖ и согласие на это членов ТСЖ, проживающих в других домах, входящих в состав ТСЖ, не требуется.

"Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2007 года"
(утв. Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 30.05.2007)

Это я к тому, что реквизиты этого разъяснения в теме так и не появились.

[KSV]

Molkin, обзор дело, конечно, хорошее.
Однако в процитированной Вами части нет ответа на тот вопрос, который меня (а может и многих других) интересовал.

А именно "подсчет голосов при создании ТСЖ несколькими МКД" - сознательно не стал цитировать вопрос полностью.

А вход-выход это отдельная грустная песня))))

Сообщение отредактировал KSV: 29 May 2009 - 15:22

[Molkin]

Не означает ли это, что в данной ситуации КАЖДЫЙ дом должен голосовать отдельно?

Поэтому изменение способа управления многоквартирным домом является исключительным правом жителей этого дома, которые решили выйти из состава ТСЖ и согласие на это членов ТСЖ, проживающих в других домах, входящих в состав ТСЖ, не требуется.

Прямого ответа на вопрос Постановление не дает, но аналогия по-моему ясна.

[KSV]

Фух....
"Прямого ответа на вопрос Постановление не дает, но аналогия по-моему ясна... " - опяяять...

Да не нужны мирным жителям аналогии! Я, вполне вероятно и Вы тоже, могу и сам "навыдумывать" вариантов с три короба, толку-то с того!?

И еще - "выход" и "вход" не равнозначные процессы. И уж тем более они отличаются от создания ТСЖ (каким бы кривым не было законодательство).

Но все равно, Molkin, спасибо за мнение.

[Iv+]

Ч. ст. 136 ЖК:
"Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающее более чем 50% голосов...

Императив.

С уважением

[KSV]

Iv+ - согласен, читал.
Но таким образом мы возвращаемся в начало темы.
Увы...

[yis7]

А сама тема о чем?
Способ управления фактически выбирается для ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА в МКД! Какое имущество будет ОБЩИМ в монстроТСЖ?
Вы чем, в конечном итоге, хотите "заставить управлять" граждан-собственников?

Сообщение отредактировал yis7: 02 June 2009 - 21:22

[KSV]

yis7 )))))))))))))
Вы что-то путаете мил-человек.

О чем тема сказано в сообщении № 1.
При этом не считаю что избрание способа управления и создание ТСЖ являются единым действием.
Вы еще скажите, что они нераздельно связаны)))

Сообщение отредактировал KSV: 03 June 2009 - 15:21

[yis7]

Вы еще скажите, что они нераздельно связаны)))

Говорю!
А вы можете создать ТСЖ без его выбора как способа управления?

Зем/участки не только имеют общие границы, но их сети входят в одну инфраструктуру.

Это вы что-то путаете!)))
Эти ЗУ являются общим имуществом собственников МКД, а "инфрастуктура"?

В деревне есть 15 дойный коров (МКД) и 3 пастуха(способа управления). Ваш вопрос:как объеденить коров, чтобы собрать все сливки (вознаграждение Правления и Пред-а) с их молока?
Другая цель в этом "объединении" есть?

[KSV]

Увы... нельзя промолчать.

yis7, не нужно бежать впереди паравоза и выдавать желаемое за действительное. Оба эти "занятия" неблагодарны.

Я достаточно четко сформулировал впрос, на который нет однозначного ответа. Точнее ответ можно сформулировать, но с применением т.н. "системного толкования норм права"...
В моей ситуации такое положение частично неприемлемо. Почему частично - да потому что сделать с этим ничего нельзя (закон не изменить), а делать что-то придется, в т.ч. проводить ликбез мирных жителей и создавать ТСЖ.

Теперь о "неразрывной связи"...
Читаем п. 4 части 2 ст. 44 ЖК РФ, не помешает и ст. 161 этого же документа.
И что мы там обнаруживаем? Да то, что выбор способа управления всего лишь одно из правомочий (обязанностей) общего собрания собственников (ОССП) помещений в МКД.
Но что бы появился этот орган - ОССП нужно как минимум создать ТСЖ. А что бы его легитимно создать, нужно правильно проголосовать.
Отсюда и вопрос - повторюсь, он в сообщении № 1.

Если и сейчас не понятно, почему я хочу "отделить мух от котлет" (даже если принятие решения о создании ТСЖ и выбор способа управления будут приниматься в один день и в одном решении), тогда, уважаемый yis7, извините... Чем богат...

P.S. Дискуссии на ЭТУ тему считаю беспредметным и бестолковым времяпрепровождением.
Да и по существу изначального вопроса ответы, как мне кажется, тоже даны.

[Iv+]

Но что бы появился этот орган - ОССП нужно как минимум создать ТСЖ

ОССП не создается, а созывается, причем внеплановое любым собственником помещения.
Тем более для созыва ОССП ни в коем случае нет необходимости создавать ТСЖ.

С уважением

[KSV]

Iv+ хорошее замечание, спасибо, а то я ... несколько увлекся)))

Тем не менее ОССП в рамках ст. 44 ЖК РФ как-то не очень понятное "существо"...
Можно, конечно "кивать" на кривость кодекса или на мою личную тупость, но эта оговорка все равно не влияет не вопросы, затронутые в сообщении с 35 по 37.

[Molkin]

Изначально тема не совсем про это, но раз уж зашел вопрос:

Решение о создании ТСЖ не является решением о выборе способа управления, поскольку являет собой произведенное в соответствии с предусмотренной законом процедурой консолидированное волеизъявление собственников помещений в многоквартирном доме направленное на создание (регистрацию) юридического  лица.
В отличие от него, решение о выборе способа управления представляет собой предусмотренной законом процедурой консолидированное волеизъявление собственников помещений в многоквартирном доме направленное на выбор одного из 3 предусмотренных законодательством способов управления многоквартирным домом.
Различие в решении указанных вопросов состоит не только в разном предмете вопроса, но и в предусмотренной законодательством процедуре принятия решения по этим двум вопросам.
Решение вопроса о создании ТСЖ предусмотрено ст. 136 ЖК РФ. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме.
Проведение решения вопроса о выборе способа управления основано на ч.2 и ч.3 ст. 161 ЖК РФ в совокупности с ч.1 ст. 46 ЖК РФ. Такое решение считается принятым, если за него проголосовало большинство голосов от общего числа голосов принимающих участие в данном собрании собственников помещений в многоквартирном доме.
Таким образом, ни один из вопросов не может подменять собой другой вопрос.
Аналогичные взгляды содержатся, как в юридической литературе: «При этом следует учитывать, что согласно п. 4 ч. 2 ст. 44 и п. 2 ч. 2 ст. 161 ЖК РФ общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, прежде чем принимать решение о создании товарищества в этом доме, должно вначале определиться со способом управления этим домом, в частности, принять решение о выборе одного из способов управления многоквартирным домом». ("Постатейный комментарий к Жилищному кодексу Российской Федерации" (под ред. П.В. Крашенинникова), так и в судебной практике:
«Более того, документов, подтверждающих, что собственники на общем собрании выбрали в качестве способа управления - управление товариществом собственников жилья "Взлетка", в материалах дела не имеется.
Арбитражный суд первой инстанции законно и обоснованно в соответствии со ст. ст. 161, 162 Жилищного кодекса Российской Федерации пришел к выводу о том, что регистрация ТСЖ "Взлетка" в качестве юридического лица, не свидетельствует о том, что истец (ТСЖ "Взлетка") избран в установленном порядке в качестве управляющей компании.» (Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 15.01.2009 №А33-16761/07-Ф02-6904/08 по делу №А33-16761/07).

[KSV]

Вот теперь я с Вами, Molkin, согласен.
Решение о создании - один вопрос, решение о выборе способа управления - другой.

"Мух и котлеты" просьба не смешивать)))

[yis7]

При этом следует учитывать, что согласно п. 4 ч. 2 ст. 44 и п. 2 ч. 2 ст. 161 ЖК РФ общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме, прежде чем принимать решение о создании товарищества в этом доме, должно вначале определиться со способом управления этим домом

Так с кем-чем Вы-KSV согласились?
Я же спрашивал: "А вы можете создать ТСЖ без его выбора как способа управления?" И я не утверждалчто это вопросы повестки дня одного ОСС, но последоватольность их определена законом: сначала выбор способа....

[KSV]

"А вы можете создать ТСЖ без его выбора как способа управления?"
Лично я - НЕТ))))
Но практически это возможно.

Теперь, yis7, отвечаю на Ваш вопрос из собщения № 42.
Я согласился с цитатой Molkin-а и до сих порсчитаю, что решение о создании - один вопрос, решение о выборе способа управления - другой.

"Мух и котлеты" просьба не смешивать)))

Если Вам лично показалось, что я с самого начала говорил о чем-то другом, то рекомендую внимательнее читать все сообщения участников обсуждения.

[yis7]

Я согласился с цитатой Molkin-а и до сих порсчитаю, что решение о создании - один вопрос, решение о выборе способа управления - другой.

Но там написано другое!!!!

прежде чем принимать решение о создании товарищества в этом доме, должно вначале определиться со способом управления этим домом

Добавлено немного позже:

Но практически это возможно.

Как?

[KSV]

"Но там написано другое!!!!" - ТАМ, это где???)))

yis7 судя по всему Вам доставляет необъяснимое удовольствие обсуждать "проблемы", которые не озвучены в вопросе (меня мало интересуют и лишь паралельно с той, которая по-настоящему актуальна).

Не нужно так напрягаться и выбирать большой шрифт, мучать себя а также нервничать - берегите себя!!! Вы пригодитесь миру для более полезных дел.

Повторяю в последний раз ту мысль, которую Вы усердно не желаете понимать: "решение о создании - один вопрос, решение о выборе способа управления - другой". Сознательно сократил, что бы Вам было ... легче.

Очередность принятия решений по этим вопросам, обязательность принятия вместе, либо по отдельности к озвученному имеют лишь опосредованное отношение. Хотите поговорить об этом?)))) Откройте новую тему - имеете полное право.

Так что, простите за менторский тон, расслабьтесь и поймите наконец, Вас услышали, а Ваше стремление доказать уже трижды доказанное совершенно ненужнная трата сил.

[yis7]

берегите себя!!!

Все равно здоровья хватает только на одну жизнь..))))

Сознательно сократил, что бы Вам было ... легче.

Мне тяжело))) Я, к сожалению, ответы на свои вопросы я нахожу не в ваших постах((((
Молкин "написал":прежде чем принимать решение о создании товарищества в этом доме, должно вначале определиться со способом управления этим домом
Вы написали:"решение о создании - один вопрос, решение о выборе способа управления - другой".
А попробуйте подумать над такой фразой:
"решение о выборе способа управления - первый вопрос, решение о создании - другой"
Я изменил только одно слово и поменял местами части фразы,.....

[Molkin]

Молкин "написал":прежде чем принимать решение о создании товарищества в этом доме, должно вначале определиться со способом управления этим домом

Написал не я, там цитата из Крашенинникова. С этим пассажем я, кстати, в части установления какой-либо очередности - не согласен. Как не согласен, в принципе, с тем, что для того чтобы создать, нужно вначале выбрать этот СУ.
Я стою на позиции, что ТСЖ может быть создано без выбора его в качестве СУ, существовать, но не иметь при этом прав на управление домом. О том, зачем это надо, я неоднократно здесь писал.
И наиболее категорично мое мнение в том, что создание ТСЖ не равнозначно и не означает выбор СУ.
Меня огорчает, что наряду с той практикой, что я привел, есть и противоположная. Надо как-то привести уже к единому знаменателю. У меня сейчас подан иск по этому вопросу, буду вести до конца. Если кто-то заинтересован в утверждении этой позиции, с удовольствием приму помощь в виде советов, положительной судебной практики и пр.

[Iv+]

существовать, но не иметь при этом прав на управление домом

Ч. 1 ст. 135 ЖК РФ:"...для совместного управления...".
Т.е. право управления презюмируется.
А вот управлять МКД ТСЖ уже может как самостоятельно, так и наняв УК.

С уважением

[KSV]

"А попробуйте подумать над такой фразой..."

yis7 спасибо за такую трепетную заботу обо мне и Ваше мнение в этом обсуждении)))

Над предложенной Вами фразой (ее аналогах) я подумал еще 15.05.2009, примерно в 9:00, если Вам от такой точности будет приятно.
Свое мнение о том, что вопрос создания ТСЖ и выбор способа управления два разных вопроса высказал. Чего Вы добиваетесь, постоянно возвращаясь к этому обсуждению, не очень понятно. Но это не мешает другим)))
Так что удачи Вам)))

[Molkin]

Т.е. право управления презюмируется.

В статье презюмируется специальная компетенция - т.е. наоборот ставятся рамки, чем именно оно может заниматься. Но не означает, что создание его автоматически приводит к выбору, (либо изменению) способа управления.