Сообщений в теме: 302

[ВладимирD]

woo-doo

аттуда, при расторжении договора - обязательства прекращаются.

Да Вы шо?! А исполнением обязательства прекратиться не могут? До расторжения договора?

Balalaykin

главный аргумент -- договор с третьим лицом, которое подготовило главный отчет и получило за это всю сумму предоплаты, проплаченную исполнителю заказчиком.

Косячок.

Статья 780. Исполнение договора возмездного оказания услуг
Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.

[Balalaykin]

Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.

почему косячок? договор был устный и про написание отчета третьим лицом заказчик знал. никакого косячка нет.

[woo-doo]

ВладимирD

Да Вы шо?!  А исполнением обязательства прекратиться не могут?  До расторжения договора?

эт Вы к чиму милорд? я выше указал шо у аднаво ано прекращаецо, у другова существует, вот ток с расторжением тож прекращаецо

[Joz]

ВладимирD, что если принять Вашу позицию, то получается, что лицо, предоставившее исполнение, безвозвратно "потеряло" часть своего имущества, но НЕ в качестве меры ответственности и НЕ в связи с тем, что оно имело намерение одарить другое лицо, так?

[ВладимирD]

Balalaykin

договор был устный и про написание отчета третьим лицом заказчик знал. никакого косячка нет.

Докажете?

woo-doo
Тада я вообще не понял откуда НО берется?
И при чем тут обязательства исполнителя перед заказчиком, которые прекращаются в момент расторжения договора?
Есть договор, есть сторона, которая свои обязательства исполнила, есть вторая сторона, которая это исполнение приняла, право собственности на имущество, переданное во исполнение этого договора перешло ко второй стороне. Все! Откуда тут НО? Обязательсва, на основании которых это имущество перешло ко второй стороне, не "отпали" , не исчезли... их к моменту расторжения уже не было в природе.

Добавлено немного позже:
Joz

ВладимирD, что если принять Вашу позицию, то получается, что лицо, предоставившее исполнение, безвозвратно "потеряло" часть своего имущества, но НЕ в качестве меры ответственности и НЕ в связи с тем, что оно имело намерение одарить другое лицо, так?

Ну какие у него были намерения нихто не знает, а в остальном - да.

ЗЫ Ребята, я ГК не писал, я его использую.

[Balalaykin]

договор был устный и про написание отчета третьим лицом заказчик знал. никакого косячка нет.

Докажете?

да.

теперь можно будет этот договор с третьим лицом считать фактически понесенными исполнителем расходами?

[ВладимирD]

Balalaykin

да.

Интересно как?

[Steel balls]

имхо, сторонники возникновения НО в результате расторжения договора просто-напросто пытаются оправдать необоснованное с экономической точки зрения обогащение приобретателя, пытаясь выставить его неосновательным.

[Joz]

имхо, сторонники возникновения НО в результате расторжения договора просто-напросто пытаются оправдать необоснованное с экономической точки зрения обогащение приобретателя, пытаясь выставить его неосновательным.

Steel ball, меня лично не только (и даже не столько) с экономичекой... просто времени пока не хватает нормально сесть и подумать над этим вопросом)

[Steel balls]

Joz
и если уж говорить о "необоснованной выгоде", то мне кажется, что в ситуации, когда онда сторона обязательства получила чего-либо, но не предоставила ничего взамен, т.к. договор был расторгнут и обязательства прекратились... то как бы полученное по сделке не может являеться неосновательно приобретенным (сбереженным), т.к. основание существовало и никуда не исчезло...
а вот то, что сторона должна была предоставить взамен, но непредоставила, можно хоть как-то рассматривать в виде неосновательно сберженного, но я не совсем в этом уверен =)))

[Balalaykin]

Balalaykin

да.

Интересно как?

у меня есть письменный договор, по которому третье лицо делает анализ докумнетов и представляет письменный отчет.

отчет был передан исполнителю и он это подтвердит

[Anna V]

Ну это доказывает факт исполнения третьим лицом. А как будете доказывать

про написание отчета третьим лицом заказчик знал

?

[Balalaykin]

уточняю:

заказчик первоначально был один и он обо все знал. он готов дать показания как есть -- без перекоса в одну или в другую сторону

потом он по договору цессии свое право требования от исполнителя передал третьим лицам, которые теперь и требуют возврата предоплаты.

т.е. по существу первоначальный заказчик, который заключил устную сделку с исполнителем, все может подтвердить

[woo-doo]

ВладимирD

Тада я вообще не понял откуда НО берется?

из расторжения+исполненного обязательства

И при чем тут обязательства исполнителя перед заказчиком, которые прекращаются в момент расторжения договора?

это является ключевым и образует состав НО

Откуда тут НО?

пан, фишка в том, что основанием для получения оплаты по договору - исполнение со стороны Исполнителя (оказание услуг), вместе с тем, онные не были оказаны, а ДС получены последним - в результате и основание отпадает...вот если бы по типу - ты мне денег я те услуги и все было бы оказано, тогда основание имело бы место быть, а так иво нима...

[Tony V]

Steel ball

основание существовало и никуда не исчезло...

основание отпало - основанием является, ведь, договорное отношение - т.е. взаимообусловленное предоставление (исключаем безвозмездные договоры), ведь, деньги получены за что-то, а не в качестве дара. Очевидно несправедливой является ситуация, когда в случае предоплаты Заказчик уплачивает всю цену услуги (не получив её или получив частично), а в случае оплаты "по факту" - только расходы исполнителя! Такой вывод из нормы, безусловно не следует, в т.ч. из ст. 453. Неосновательное сбережение тут подойдёт.

[ВладимирD]

Tony V

основание отпало

Хде?! Хде в ГК есть такое слово? "Отпало"! Отпасть знаете что может?...

Очевидно несправедливой является ситуация,

Мля... дарагой коллега, давайте ишшо за верность идеям марксизьма-ленинизьма поговорим, а?

woo-doo

из расторжения+исполненного обязательства

это является ключевым и образует состав НО

Норма!

пан, фишка в том, что основанием для получения оплаты по договору - исполнение со стороны Исполнителя (оказание услуг), вместе с тем, онные не были оказаны, а ДС получены последним - в результате и основание отпадает...вот если бы по типу - ты мне денег я те услуги и все было бы оказано, тогда основание имело бы место быть, а так иво нима...

Основанием является обязательство, возникшее из договора. Не "получение" чего-то там, а обязательство.

Ребята, вы ж вроде толковые юристы, неужели Вас самих не коробит от терминологии, которую вы используете? "Отпало", "несправедливо"... отпад полный... Народ, читайте матчасть, потому как иного способа, избавиться от таких слов-паразитов, я не вижу.
Блин, дубль два:

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

Есть сделка, есть обязательства, которые возникают на ее основании. Если сделка признается ничтожной, то тем самым признается тот факт, что и обязательства, предусмотренные этой сделкой не возникли (их не было вовсе), а значит и все исполненное по этой сделке совершено не вследствие того, что у сторон имелись друг перед другом какие-то обязательства, т.е. без оснований, т.е. НО, т.е. как следствие двусторонняя реституция.
Но это если сделка не признается недействительной, то никто не может сказать, что обязательства из нее не возникали. Они были, некоторые из них были исполнены и прекратились исполнением, некоторые остались неисполненными и прекратились на основании ст. 453. Но говорить о том, что их не было вовсе нет никаких оснований.
Так откуда игры с "отпадением"? Господа, не читайте перед обедом советских газет.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 30 June 2009 - 14:14

[Tony V]

ВладимирD

Хде в ГК есть такое слово?

будет его фактически президиум ввёл, и практика устоявшаяся (см. 304 АПК). А до этого это слово было в ГК тута

давайте ишшо за верность идеям марксизьма-ленинизьма поговорим, а?

можно, конечно, но одна и та же норма не может толковаться по-разному - у исполнителя есть право на возмещение расходов. А ст. 453, очевидно, не может быть истолкована в том смысле, что прекращение договора является основанием пробретения по нему

[ВладимирD]

Tony V

будет  его фактически президиум ввёл, и практика устоявшаяся (см. 304 АПК). А до этого это слово было в ГК тута

Блин, бред. Как обязательство может отпасть? И не будет в ГК такой бредятины никогда. Куда проще ст. 453 подправить и голову не морочить.

можно, конечно, но одна и та же норма не может толковаться по-разному - у исполнителя есть право на возмещение расходов.

Откуда? Откуда у него такое право? Обязательство прекратилось, а право осталось?
Читать ВАСины бредини семилетней давности мне не охота, равно как и советских газет.

[Tony V]

как хотите.
На досуге поразмыслите над тем, зачем в 453 есть норма о невозможности возврата исполненного.

[ВладимирD]

Tony V
Чтобы той же самой двусторонней реституции каждый раз не было. Только всякие рассуждения, основанные непонятно на чем, об "отпадении" эту норму херят и вырисовывается как раз та самая дурацкая реституция: договор расторгнут, обязательства "отпали" , значит все исполненное по договору является НО и подлежит возврату... Бред. Но этот бред - единственное, что получается, если принять "логику" ВАСи (причем древнюю).
Ссылки на ГК РСФСР вообще... давайте ишшо сталинскую Конституцию или "Капитал" вспомним... Тоже мне источник права...

[Tony V]

ВладимирD

дурацкая реституция

теперь Вы о справедливости

давайте ишшо сталинскую Конституцию или "Капитал" вспомним...

недобросовестный прием

[Gemüt]

ВладимирD

Читать ВАСины бредини семилетней давности мне не охота

Это уже каждый сам для себя решает. Как Вы приводили ранее высказывание - соблюдайте то, что есть. Мнение ВАСа - это часть того, что есть, даже если этому мнению и не один десяток лет.

Исходя из того, что с момента выпуска документа прошло девять лет, считаю возможным забить на него и попытаться создать новый прецедент.

В РФ нет прецедентов и ни одно судебное решние такого значения не имеет.

[Гурбатов]

Хде в ГК есть такое слово? "Отпало"! Отпасть знаете что может?...

А как назвать изчезновение обязательства ввиду признания действительной осопримой сделки недействительной. Это и есть "отпали". Так и при расторжении - был договор, да прекратился.

[ВладимирD]

Tony V

теперь Вы о справедливости

Не, об этом я тока в Разном

недобросовестный прием

Шо, больной мазоль?

Gemut

Это уже каждый сам для себя решает. Как Вы приводили ранее высказывание - соблюдайте то, что есть. Мнение ВАСа - это часть того, что есть, даже если этому мнению и не один десяток лет.

Э нет, я говорил о законе, а бредин ВАСи, высказанные девять лет назад, к закону имеют самое отдаленное отношение. Сами же пишете

В РФ нет прецедентов и ни одно судебное решние такого значения не имеет.

Добавлено немного позже:
Гурбатов

А как назвать изчезновение обязательства ввиду признания действительной осопримой сделки недействительной. Это и есть "отпали". Так и при расторжении - был договор, да прекратился.

Тааак... ну давайте еще какие-нить слова интересные вспомним: "отпали" было, "исчезновение" было, чего еще? "Пропали", "были и все вышли", "накрылись медным тазом"...
Правда я как юрист почему-то привык в законы лезть, когда какие-то термины обсуждаются... А в законе... надо ж... "прекращаются"! Вау! Да еще и перечень оснований дан! Лафа! Законодатель-то оказывается обо всем позаботился, сиди да пользуйся...

[Gemüt]

ВладимирD

Сами же пишете
Цитата
В РФ нет прецедентов и ни одно судебное решние такого значения не имеет.

Информационное письмо ВАСи с Обзором - не судебное решение ниразу Это руководство для судов. Токмо вот поскольку защита права у нас преимущественно судебная, то в этом смысле это руководство и для прочих участников таких отношений.

Э нет, я говорил о законе, а бредин ВАСи, высказанные девять лет назад, к закону имеют самое отдаленное отношение

ВАС предложил кривую-косую конструкцию, которая также и работает. Но таки работает. Для ее изменения нужно либо поменять 453 ГК, либо ВАСе принять новое разъяснение. И то и другое требует новой конструкции или хотя б обоснованного мнения о том, почему при прекращении обязательтва, если имеет место исполнение одной стороной вторая имеет право на компенацию, и прекращается ли обязательство в части или чота другое происходит. Сомневаюсь, что там наверху такая проблема сильно кого-то заботит.

Добавлено немного позже:

Тааак... ну давайте еще какие-нить слова интересные вспомним: "отпали" было, "исчезновение" было, чего еще? "Пропали", "были и все вышли", "накрылись медным тазом"...

+1

Сообщение отредактировал Gemut: 01 July 2009 - 12:41