Сообщений в теме: 74

[Alenka07]

дык то ж отрицательный факт...

Дневной надзор
а Вы попробуйте в суде в случае чего заявить, что договор не подписывали

[Siddhartha]

nnm2008

оба дела прошли по три инстанции.

И что? Во-первых, давайте практику.

показания истца против показаний ответчика и отсутсвие обязательного документа,

Влекут безденежность.
Скучный

"Передает" - это настоящее время, а не будущее. Значит деньги переданы.

У вас настоящее время в будущем?
И вдруг - передану, уже прошедшее. Тут длительность, где факт того, что процесс передачи завершен?
Collector

взыскали долг, проценты госпошлину.

Практику. Хотя это сильно ничего не поменяет.

[Скучный]

в сочетании с "после подписания" - тоже настоящее время?

На мой взгляд, это ничем не отличается от "при подписании", с которым ВС считает договор заключенным, поскольку невозможно одновременно подписывать и передавать, значит эти действия во всяком случае во времени разнесены - и какое из них происходит раньше, а какое позже - значения не имеет.
Замечу также, что слово "передает" в полной мере соответствует тексту ст 807 - "займодавец передает".

для толкования важно "после подписания кем"

ПРо это я даже не говорю

Короче говоря, в практике было несколько подобных дел (договор займа без расписки и особой записи на договоре о получении денег), во всех случаях суды трактуют это однозначно: если заемщик договор займа подписал, значит деньги получил, пока не доказал обратного.
Поскольку вменяемость участников гражданского оборота предполагается, а подписать договор займа, не получив денег, может только идиот

- Договор подписывал?
- Да
- Читал перед подписанием?
- Да
- Деньги получил?
- Нет
- Зачем тогда подписывал?
- Думал, что даст.
- Подписывать кто-то заставлял?
- Нет

и опаньки.

Седня постараюсь найти касс. определение из последних - выложу.

Добавлено немного позже:

показания истца против показаний ответчика и отсутсвие обязательного документа,

Влекут безденежность.

Еще раз: расписка никаким "обязательным документом" не является.
Форма договора займа описана в ст.808 и составления какого-либо еще дополнительного документа, подтверждающего передачу денег, пар.1 главы 42 не требует.

Но как не требуется непременно, чтобы при заключении займа денежная сумма была передаваема наличностью от кредитора должнику, то из сего явствует, как трудно бывает доказать безденежность заемного письма.

Победоносцев К.П. Курс гражданского права. Часть третья: Договоры и обязательства

Сообщение отредактировал Скучный: 01 July 2009 - 08:51

[Скучный]

Заключение договора должно подтверждаться двумя фактами: подписания и передачи. У вас есть какие-то сомнения по этому поводу?

Подписанный заемщиком договор сам по себе и подтверждает передачу, пока не заемщиком доказано иное.
Судом признается заключенным даже договор, который подписан одним лишь заемщиком и содержит обязательство о возврате денег к определенному сроку (как тут уже указывалось), без всяких "получил".
Напомню на всякий случай,что суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению и никакое доказательство не имеет заранее установленной силы

Сообщение отредактировал Скучный: 01 July 2009 - 09:01

[Скучный]

Вы опять в своем репертуаре, будете эту мантру в течение всего обсуждения повторять... Сколько можно повторять одно и тоже...

Пока что никаких серьезных возражений против этого не последовало.

где практика, в которой "судом признается"?

Одно постановление ВС уже было приведено. То, о чем я говорю (договор сам по себе подтверждает заключение договора займа, пока не доказано иное), из него прекрасно видно, как бы Вы не утверждали обратное.

и обоснование относимости этой практики к вопросу о распределении бремени доказывания факта заключения договора ещё б желательно...

Заемщик вправе доказывать безденежность договора займа. Но займодавец не обязан особым образо доказывать его "денежность" - у него есть подписанный заемщиком договор с обязательством о займе.
С этим согласны?

Спасибо, оочень важное напоминание

Конечно важное. Поэтому в ситуации, когда со стороны истца суду представляется подписанный заемщиком договор займа с обязательством о возврате определенной суммы к определенному сроку, а со стороны ответчика ничего кроме пояснений о том, что он деньги не получал - то отказа в иске по безденежности быть не может.
А результат дела - это и есть то единственное, что нас интересует в практическом плане. На форуме же заниматься казуистикой можно до бесконечности.

Сообщение отредактировал Скучный: 01 July 2009 - 09:50

[Бастет]

Скучный

Подписанный заемщиком договор сам по себе и подтверждает передачу, пока не заемщиком доказано иное

При вем уважении, Вы абсолютно не правы. Договор займа - реальный. подписание договора - не есть получение денег при той формулировке, которую выложил автор

[Siddhartha]

Скучный

На мой взгляд, это ничем не отличается от "при подписании"

Если бы не прогуливали школу, то разницу бы увидели. При - это одновременно. После - может быть и через 100 лет.

Замечу также, что слово "передает" в полной мере соответствует тексту ст 807 - "займодавец передает".

Вырывать из контекста - неумно. Там же далее говориться о реальности, но Вы этого замечать не хотите.

Короче говоря, в практике было несколько подобных дел

Давайте ее сюда. Уверен, что либо полная безграмотность, либо там все нормально, но Вам не хва прозорливости увидеть разницу.

а подписать договор займа, не получив денег, может только идиот

Знаете сколько идиотов в стране тогда? И целых юрлиц с договорами займа на сотни миллионов. Вы видимо просто мелко плаваете и практика у Вас соответствующая.

Еще раз: расписка никаким "обязательным документом" не является.

Я это знаю лучше Вас. Но могут быть зачисления на счет, оплата товара займодавцем и иное.
Скучный

Одно постановление ВС уже было приведено.

Ни хера не подтвердило оно ничего. В общем, давайте практику иначе уже скучно.
Блин, мне жаль Ваших заказчиков, они явно не заслужили такого с позволенья сказать "юрыста".

Заемщик вправе доказывать безденежность договора займа. Но займодавец не обязан особым образо доказывать его "денежность" -

Вы меня простите, но как при таком подходе вообще возможна безденежность?

[Скучный]

Не надо упираться в это "передал"-"передает".
Таких слов вообще в договоре или расписке может не быть.
Суды прекрасно взыскивают долги по договорам займа, в которых указано лишь кто, кому и сколько обязуется вернуть.

Если бы не прогуливали школу, то разницу бы увидели. При - это одновременно. После - может быть и через 100 лет.

"Включение дурака" - это конечно тоже своего рода стратегия. Главное, суметь потом выключить.

[Gemüt]

Скучный
Каждая сторона обязана доказать те обстоятельства, на которые она ссылается в обоснование своих требований. Основанием требования займодавца является договор, поэтому чтобы чота требовать, он обязан доказать, что такое основание имеет место быть. Договор займа - реальный, заключен с момента передачи вещи, и токмо с этого момента порождает права и обязанности займодавца и заемщика. Если займодавец не докажет, что договор был заключен, что у него есть право требования к заемщику - нифига нет оснований для взыскания денежных средств. Все доказанное займодавцем заемщик может опровергать. Но если займодавец ничо не доказал, то и опровергать по сути неча - нет договора, нет права, нет защиты. Вы ваще разницы между консенсуальным и реальным договором не видите штоле?

[Siddhartha]

Скучный

"Включение дурака" - это конечно тоже своего рода стратегия.

Тут дискуссионный клуб, а не суд. Еще раз включите - никто с Вами дело иметь не будет.
Поверьте, тут в плане запудривания суду мозгов большинство Вам сто очков вперед дадут.



Добавлено немного позже:
Скучный

Суды прекрасно взыскивают долги по договорам займа, в которых указано лишь кто, кому и сколько обязуется вернуть.

Это другой вопрос. Если просто 1 должен вернуть 2, то нормально, а если 2 передает 1, а 1 должен это вернуть, - другой коленкор.

[Скучный]

Вы ваще разницы между консенсуальным и реальным договором не видите штоле?

Я разницу вижу. Тут речь идет только о том, может ли один договор займа, содержащий указание на сумму, кто кому и обязательство о возврате, без расписки в получении, подтвердить реальность договора.
Я считаю, что да.

Добавлено немного позже:

Это другой вопрос. Если просто 1 должен вернуть 2, то нормально, а если 2 передает 1, а 1 должен это вернуть, - другой коленкор.

Поясните?

[Бастет]

Скучный

без расписки в получении, подтвердить реальность договора.

насколько я поняла, с этим никто и не спорит. Только формулировочка в договрре автора не свидетельствует о передачи денег.
Формулировка: денежные средства передаются в момент подписния договора, к примеру, уже лучше. и расписки не надо

[Скучный]

Только формулировочка в договрре автора не свидетельствует о передачи денег.
Формулировка: денежные средства передаются в момент подписния договора, к примеру, уже лучше. и расписки не надо 

Да пусть там хоть вообще ничего не будет про передачу - это не имеет значения.
В конце концов, договор займа может возникнуть путем новации например из обязательства из причинения вреда, где никто никому ничего и никогда не передавал и передавать не мог.

См. пост 21.

Именно об этом я и говорил автору, когда предлагал свои требования доказывать имеющимся договором и больше ничего не выдумывать.

Сообщение отредактировал Скучный: 01 July 2009 - 13:29

[askpravo]

Тут речь идет только о том, может ли один договор займа, содержащий указание на сумму, кто кому и обязательство о возврате, без расписки в получении, подтвердить реальность договора.
Я считаю, что да.

ФАКТ ПЕРЕДАЧИ НЕТ ЕГО !!!
Вам толкуют одно, вы другое и так уже 2 страницы
Думаю или Вам стоит привести уже упоминавшуюся практику или вдуматься в то, что написано выше.
И хотелось бы еще ссылку на НПА, где указанно когда передаются( должны быть переданны) ден. средства при формулировке:" передает после подписания", т.к. я вижу у Вас оч. уверенная и наверное оч. обоснованнная позиция.

[Siddhartha]

Скучный

Поясните?

Что непонятно. Если я просто должен вернуть, то значит деньги были переданы. А если я должен сначала эти деньги получить, то я требую доказательств их получения.


Добавлено немного позже:
xoma031

Думаю или Вам стоит привести уже упоминавшуюся практику

ИМХО ее не будет и тема сдохнет. А к автору в других темах будет соответствующее отношение. Примеры уже были.

Сообщение отредактировал Siddhartha: 01 July 2009 - 13:35

[Скучный]

Если я просто должен вернуть

Слово "вернуть" в русском языке подразумевает, что возвращаемое было ранее получено.
Вот и я хочу выяснить - если в договоре/расписке написано слово "вернуть" то зачем еще дополнительно выяснять вопрос о получении?

[askpravo]

Siddhartha

ИМХО ее не будет и тема сдохнет.

Скучный не даст.... и будет потом на неё ссылаться как на практику и НПА вместе взятые

Добавлено немного позже:
Скучный

Слово "вернуть" в русском языке подразумевает, что возвращаемое было ранее получено

ОБОСНУЙте ?!

Сообщение отредактировал xoma031: 01 July 2009 - 14:35

[Скучный]

Слово "вернуть" в русском языке подразумевает, что возвращаемое было ранее получено

ОБОСНУЙте ?!

Словарь Ожегова

ВОЗВРАТИТЬ, -ащу, -атишь; -ащенный (-ен, -ена); сов., кого-что. То же,
что вернуть. В. долг. В. утраченное. В. к жизни кого-что-н. (вернуть жизнь).
|| несов. возвращать, -аю, -аешь. || сущ. возвращение, -я, ср. и возврат,
-а, м. Возвращение имущества. Возврат долга. Дать что-н. без возврата
(безвозвратно).

[askpravo]

Ну и где здесь

подразумевает, что возвращаемое было ранее получено

? Ткните пальцем

[Alex Solver]

ППЦ, господа...плачу и стенаю
два листа высосать из вопроса для студента 3 курса вуза?...я в шоке

решпект, гы

[Скучный]

Ну и где здесь
Цитата
подразумевает, что возвращаемое было ранее получено
? Ткните пальцем

Если у Вас проблемы с пониманием русского языка - ничем помочь не могу.

два листа высосать из вопроса для студента 3 курса вуза?...я в шоке

А Вы поняли, какой вопрос обуждается?

[Alex Solver]

А Вы поняли, какой вопрос обуждается?

Не сумневайтесь
даже потратил время, чтобы всю тему прочесть от начала до конца