Сообщений в теме: 64

[Captain]

greeny12
Так я же не спорю. Я говорю о том, что основания прекращения доверенности применяется только для первого случая. Возможно, не очень точно сказал по сделкам, правильнее наверно называть это действиями.

[greeny12]

Я говорю о том, что основания прекращения доверенности применяется только для первого случая.

Когда передавший полномочия известит представляемого о совершенной от его имени сделки передоверия, тогда обстоятельства для прекращения новой доверенности ничем не будут отличаться от обстоятельств для прекращения основной.

[Shador]

Captain, greeny12, Veter_NN, yuriaks, я правильно Вас понимаю, что по Вашему мнению, смерть доверителя не влечет прекращения действия доверенности, выданной в порядке передоверия?
Соответственно, представитель по такой доверенности продолжает представлять интересы доверителя перед третьими лицами?

Насколько я понимаю, по Вашему мнению, аналогичная ситуация будет иметь место и в случае, когда доверитель-ЮЛ прекратил свое существование?

[Gemüt]

Shador
Смерть первого поверенного. Доверитель и "последующий" поверенный жывут и здафствуют.

[kosyakman]

"Договорное право. Договоры о выполнении работ и оказании услуг"
(книга 3)
(издание исправленное и дополненное)
(Брагинский М.И., Витрянский В.В.)
("Статут", 2002)

Статья 976 (п. 2) ГК закрепляет за доверителем право на отвод избранного поверенным заместителя. Это право выражает все тот же основной признак поручения - лично-доверительный характер. Поскольку услуга, составляющая предмет договора поручения, должна быть оказана самим поверенным, соответственно по отношению к субституту доверитель должен проявлять такое же доверие, как и к первоначальному поверенному. Молчание доверителя в ответ на сообщение необходимых сведений о назначенном заместителе означает согласие с выбором субститута, т.е. выражение необходимого доверия.
<...>
Приведенные правила, содержащиеся в обеих указанных статьях ГК (976 и 187), позволяют сделать вывод, что в подобных случаях субститут становится контрагентом доверителя, если, разумеется, соблюдены все указанные в законе требования, которые связаны с передоверием.

greeny12

И выдача и передоверие - это сделки представляемого..., От того, что договор заключен через представителя, его субъектный состав не меняется, т.е. представитель не становится стороной сделки.

Иными словами, право на передоверие в основной доверенности – это некое полномочие Доверителя на выдачу доверенности от имени Доверителя субституту.
И смерть представителя таким образом, прекращает это специфическое полномочие, но не прекращает сделку, совершенную в момент, когда указанное специфическое полномочие имело место?

[Shador]

Смерть первого поверенного. Доверитель и "последующий" поверенный жывут и здафствуют.

Пардон
В таком случае, конечно, доверенность "последующего" поверенного продолжает действовать.

[kosyakman]

В любом случае мы натыкаемся на п. 3 ст. 188.
Если согласиться с позицией Captain, greeny12, Veter_NN, yuriaks, непонятно, зачем он нужен.
Если право на передоверие - особое (специфическое) полномочие, вытекающие из доверенности, зачем про него отдельно писать, что оно, мол, прекращается. Понятное дело, прекращается, если вся доверка прекращается.

Нестыковочка-с.

[greeny12]

смерть доверителя не влечет прекращения действия доверенности, выданной в порядке передоверия?

Не правильно понимаете.

Передоверие теряет силу с прекращением действия доверенности, выданной от имени доверителя в порядке передоверия, вследствие:
1) истечения срока основной доверенности;
2) отмены доверенности в порядке передоверия доверителем или его полномочным представителем;
3) отказа лица, которому выдана доверенность в порядке передоверия;
4) прекращения юридического лица - доверителя;
5) прекращения юридического лица - представителя;
6) смерти гражданина - доверителя, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим;
7) смерти гражданина - представителя, которому выдана доверенность в порядке передоверия, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим.

[Captain]

Kosyakman
Пункт 3 и нужен как раз для того, чтобы регулировать передоверие.

И с greeny12 я не очень согласен. Не думаю, что как только доверителю стало известно о передоверии, то сразу можно применять п.1.

Для передоверия установлены специальные правила, их и нужно применять.

[greeny12]

Иными словами, право на передоверие в основной доверенности – это некое полномочие Доверителя на выдачу доверенности от имени Доверителя субституту.
И смерть представителя таким образом, прекращает это специфическое полномочие, но не прекращает сделку, совершенную в момент, когда указанное специфическое полномочие имело место?

Правильно.

[кум Тыква]

как не крути, а

В любом случае мы натыкаемся на п. 3 ст. 188.

(с)Kosyakman
имхо, то мнение, что передоверие не прекращается с прекращением доверенности в связи со смертью поверенного, основана на том, что передоверие - сделка, совершенная доверителем, а на поверенным. но, в таком случае, теоретически - если поверенный совершил передоверие, не имея на то полномочий, к кому в этом случае доверитель может предъявить иск о признании передоверия недействительной сделкой? к себе? сделка-то односторонняя.

[greeny12]

если поверенный совершил передоверие, не имея на то полномочий, к кому в этом случае доверитель может предъявить иск о признании передоверия недействительной сделкой? к себе? сделка-то односторонняя.

субъектный состав определяется исходя из применения последствий недействительности

[кум Тыква]

greeny12

субъектный состав определяется исходя из применения последствий недействительности

каких последствий? допустим, последствие только одно - наличие нотариально удостоверенной доверенности у третьего лица.
кстати, эта сделка будет оспоримой или ничтожной и по какому основанию?

[kosyakman]

Captain

Пункт 3 и нужен как раз для того, чтобы регулировать передоверие.

Не, все равно не выходит.
Какое значение имеет этот пункт для сделок, совершенных в момент, когда передоверие еще существовало? По Вашему, никакого.
Значит законодатель хотел сказать, что речь идет о передоверии на будущее время и пунктом 3 ст. 188 отдельно регулирует эти отношения, путем определения судьбы передоверия (как особого полномочия) в виде его прекращения.
То есть законодатель этим особым регулирование хотел предотвратить ситуацию, когда доверенности нет, а передоверие действует?
Но как это возможно? Каким образом можно реализовать право передоверия без самой доверенности (даже чисто практически, нотар основную доверку попросит), да и что в таком случае будет предметом передоверия (объем каких полномочий)?

Если бы было написано хотя бы "С прекращением доверенности теряет силу право передоверия" или "полномочие передоверия", можно было еще как-то выкручивать. А так...
Представляется, что п. 3 ст. 188 ГК не получится читать расширительно. Он тупо определяет то, что есть.

[greeny12]

Представляется, что п. 3 ст. 188 ГК не получится читать расширительно. Он тупо определяет то, что есть.

Похоже, Вы правы.

"НАУЧНО-ПРАКТИЧЕСКИЙ КОММЕНТАРИЙ К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ЧАСТИ ПЕРВОЙ"
(постатейный)
(под ред. В.П. Мозолина, М.Н. Малеиной)
(Издательство "НОРМА", 2004)

"КОММЕНТАРИЙ К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ЧАСТИ ПЕРВОЙ"
(постатейный)
(издание третье, исправленное, дополненное и переработанное)
(под ред. О.Н. Садикова)
(Юридическая фирма "КОНТРАКТ", Издательский Дом "ИНФРА-М", 2005)

6. Поскольку доверенность, выданная в порядке передоверия, производна от основной доверенности, то прекращение основной доверенности по любому из оснований, указанных в комментируемой статье, влечет за собой и прекращение передоверия.


ПРИКАЗ Министра обороны РФ от 18.08.2005 N 350
РАСПОРЯЖЕНИЕ Минсоцзащиты МО от 09.06.2007 N 11-р
Прекращение доверенности уполномоченного лица влечет прекращение всех доверенностей, выданных уполномоченным лицом представителям в порядке передоверия.

[MAE]

Veter_NN

а наследники в пределах наследственной массы?

Хм. Отношения носят лично-доверительный характер. Так что, ИМХО, права и обязанности в состав наследства не входят.

Kosyakman

А совершение передоверия разве отменяет правомочия первого поверенного самому совершить указанные в доверенности действия?

Да.

Сообщение отредактировал MAE: 20 August 2009 - 16:31

[greeny12]

Kosyakman

А совершение передоверия разве отменяет правомочия первого поверенного самому совершить указанные в доверенности действия?

Да.

Нет.

[kosyakman]

MAE

Kosyakman
А совершение передоверия разве отменяет правомочия первого поверенного самому совершить указанные в доверенности действия?
MAE
Да.

Интересно. Я вот думаю, что совершение передоверия не отменяет полномочий первого поверенного. И товарищи, надеюс, меня поддержат!

Сообщение отредактировал Kosyakman: 20 August 2009 - 16:36

[Captain]

Kosyakman

Не, все равно не выходит.
Какое значение имеет этот пункт для сделок, совершенных в момент, когда передоверие еще существовало? По Вашему, никакого.

То есть как это никакого? Если первоначальная доверенность прекращена в виду смерти доверителя, прекращено и передоверие. Передоверие не в смысле право передоверия, а в смылсе полномочий предоставленных доверенностью, выданной в порядке передоверия (ст. 187).

Кстати, п. 2 188 говорит об отмене передоверия - насколько я понимаю, речь идет об отмене доверителем доверенностей, выданных в порядке передоверия.

Тут еще один вопрос - может ли доверенное лицо, выдавшее доверенность в порядке передоверия, отменить ее, если в основной доверенности этого права нет?

[кум Тыква]

Я вот думаю, что совершение передоверия не отменяет полномочий первого поверенного. И товарищи, надеюс, меня поддержат!

таки поддерживаю.
однако интересный вопрос: ежли поверенный и переповеренный, пользуясь одним и тем же полномочием, совершат разнонаправленные действия? скажем, поставлен товар с недостатками, поверенный принимать отказывается, а переповеренный принимает... чьи действия должны считаться действиями доверителя? в таком контексте мысль MAE обретает некий резон... хотя, имхо, не становится верной ;)

[kosyakman]

Captain

То есть как это никакого? Если первоначальная доверенность прекращена в виду смерти доверителя, прекращено и передоверие. Передоверие не в смысле право передоверия, а в смылсе полномочий предоставленных доверенностью, выданной в порядке передоверия (ст. 187).

Уточню (а то у меня ощущение, что мы спорим о вещах, в которых у нас консенсус). То есть Вы тоже считаете, что с момента смерти Петрова (см. вопрос топикстартера), полномочия Сидорова прекращаются (в силу пресловутого п. 3 ст. 188 ГК РФ)?

Я это к чему. При всей логичности и привлекательности с точки зрения гражданско-правовых выводов позиции greeny12, законодатель к сожалению не оставил нам возможности истолковать п. 3 ст. 188 ГК иначе как прекращение полномочий субститута с момента прекращения действия основной доверенности.

Добавлено позже:
Имеется в виду первоначальная позиция greeny12.
Пост #40 токо сейчас увидел

Сообщение отредактировал Kosyakman: 20 August 2009 - 20:51

[Captain]

Kosyakman

То есть Вы тоже считаете, что с момента смерти Петрова (см. вопрос топикстартера), полномочия Сидорова прекращаются (в силу пресловутого п. 3 ст. 188 ГК РФ)?

Да. Только если быть точным, п. 3 188 + п.п. 7 п. 1 188. Как у Вас в посте выше.

[Боско]

Так как передоверие теряет силу при прекращении доверенности, то если сама доверенность действует, оснований для ее прекращения нет, то и доверенность, выданная в порядке передоверия тоже действует.

[kosyakman]

Боско

Так как передоверие теряет силу при прекращении доверенности, то если сама доверенность действует, оснований для ее прекращения нет, то и доверенность, выданная в порядке передоверия тоже действует.

Да-да. Все круто. Пока кто-нибудь не помрет.

[Сатир]

Прошу прощения, всю тему не читал. Вывод о прекращении передоверенности в связи со смертью Петрова можно было бы сделать на основе следующего:

3. Доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных пунктом 4 статьи 185 настоящего Кодекса.
4. Срок действия доверенности, выданной в порядке передоверия, не может превышать срока действия доверенности, на основании которой она выдана.

1. Действие доверенности прекращается вследствие:
6) смерти гражданина, выдавшего доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим;
7) смерти гражданина, которому выдана доверенность, признания его недееспособным, ограниченно дееспособным или безвестно отсутствующим.
3. С прекращением доверенности теряет силу передоверие.

ПС: ну и ФАК заодно пополню