Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

"Рамочный" договор


Сообщений в теме: 138

#26 idle

idle

    вислоухий лаплан

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 13:52

YAGO

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 26 февраля 2003 г. N КА-А40/511-03

Порядок внесения арендной платы определен п.п. 3, 7.4 данного договора и решением Председателя Госкомимущества России к протоколу от 15.05.1995, являющегося неотъемлемой частью всех договоров аренды площадей в административном здании "Российского космического агентства", согласно которому арендная плата перечисляется на расчетный счет Хозяйственного управления "Российского космического агентства".


Насколько я понял, данный случай Вы обясняете просто издержками судебной практики. Ведь здесь признание одного договора недействительным не повлечет за собой признания самого распоряжения также недействительным, несмотря на то, что оно является "Неотъемлемой частью"?
  • 0

#27 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 14:15

Ненавижу всякие "споры путем переговоров" (а путем чего еще ? дуэли ?) "а при недостижении соглашения в суд" (удивился, если б пошли при достижении соглашения.

Меня тоже подобные фразы удивляют. По АПК к исковому надо прилагать "документы, подтверждающие соблюдение истцом ... иного досудебного порядка, если он предусмотрен ... договором". Получается, что при наличии такой фразы в договоре в суд надо представить доказательства попытки провести переговоры и недостижения согласия (или уклонения ответчика от участия в переговорах)? Т.о. "хороший стиль" приводит к увеличению проблем.
Единственный "+" - у юристов появляется дополнительная работа :)
  • 0

#28 -Yago-

Отправлено 03 July 2003 - 14:18

Я от ФАС МО вообще многого не жду, со времен его утверждения "денежное требование не может быть объектом доверительного управления" (не деньги !!! денежное требование, которое у нас по ГК имущество !!!). Но практику евойную посматриваю - не для того, чтоб руководствоваться. а чтоб знать, какую подлянку ждать. Ценны в основеном его обзоры (бывают очень умные вещи).
(шепотом)
Но ссылаться на окружную практику - дурной тон :), этого даже судьи не любят (если разовое дело ВАС еще как-то можно засветить в процессе, хотя б посмотрят, то уж окружную - не дай бог !, хе хе)
  • 0

#29 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 14:21

Что такое "договор о том, как заключать к-л другой договор"?

Остались у меня смутные воспоминания о том, как в ВУЗе нам рассказывали об организационных договорах. М.б. это как раз оно?
  • 0

#30 -akcioner-

-akcioner-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 14:21

ЪЪЪ
не обязательно "материальный"
агентских договоров почти сплошь нематериальные.
при оказании услуг частенько "материальный" предмет отсутствует.
предметом рамочного договора может являеться не товар для поставки.
за отсутствие ответа на оферту, тогда штрафовать ообще невозможно (договор по которому происходит оферта по-вашему получается незаключеным, ибо не позволяет определить всех существенных условий - они в оферте).
  • 0

#31 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 14:23

Но ссылаться на окружную практику - дурной тон , этого даже судьи не любят (если разовое дело ВАС еще как-то можно засветить в процессе, хотя б посмотрят, то уж окружную - не дай бог !, хе хе)

Yago, даже собственного округа, т.е. того, к которому относится АС субъекта?
  • 0

#32 idle

idle

    вислоухий лаплан

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 14:29

Но ссылаться на окружную практику - дурной тон


Не в качестве полемики - она по таким вопросам (дурного тона), по-моему, бессмысленна, несколько раз пренебрежение хорошими манерами очень помогало в суде, даже несмотря на то, что решения были разовые. Судьям не так страшно: кто-то уже так решал... :)

Сообщение отредактировал idle: 03 July 2003 - 14:29

  • 0

#33 -Yago-

Отправлено 03 July 2003 - 14:43

Остались у меня смутные воспоминания о том, как в ВУЗе нам рассказывали об организационных договорах. М.б. это как раз оно?

А кто его знает :( я не знаю, что вкладывается в этот термин в вузах.
Но "рамочный договор" это (грубо):
стороны договорились заключать догоры (поставки, оказания услуг, выполнения работ, МБК, "сделки на внутреннем и внешнем валютном рынке" и т.п.)
1. в следующем порядке (описывается порядок заключения конкретной сделки, использование при необходимости электр.средств связи, риски и т.п.)
2. если при оформлении не указано иное, то по умолчанию сделки считаются совершаемыми на следующих условиях (дальше перечень условий по умолчанию, включая ответственность).
3. при необходимости - условие обеспечения обязательств по рамочному и разовым договорам (если бы рамочный не был сделкой, то все залоги, заключаемые банками по рамочным договорам до заключения разовых, были бы недействительными).

Результатом рамочного договора становится то, что тщательно регламентированный договор той же поставки, например, заключается оперативно по факсу/мейлу и занимает полстранички.


Добавлено:

Yago, даже собственного округа, т.е. того, к которому относится АС субъекта

Я думаю, да. Вероятность того что судья воспримет это "посмотри как более крутые судьи решают" обычно больше :) Поробуйте той же Филлиповой это сделать - тут же начинайте к кассации готовиться, здесь вам уже делать нечего :) :) :)
Разовое ВАС - ну да, тоже не очень корректно, непрецедентное право у нас, не ляжет в основу решения, но имеет значение "если надо, чтоб ВАС его повторил - я и до ВАС дойду" или "хотите пойти в разрез, чтоб вас в обзоре пропечатали ?"
Собственно, на разовые решения ВАС я ссылаться тоже не люблю - трудно найти точь-вточь такой же прецедент, а потом долго цапаться на тему совпадающих-несовпадающих обстоятельств ...
Проблема еще в том, что разъяснение ВАС, даже в обзоре - это не норма, любая фраза должна оцениваться не сама по себе, а в контексте обстоятельств дела либо уже сказанного в разделе. А это часто не понимают, выдергивают одну фразу - и начинают ей козырять, как нормой. Процесс лечения становится долгим и утомительным ... но не стоит о грусном.
  • 0

#34 ЪЪЪ

ЪЪЪ
  • продвинутый
  • 523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 15:33

akcioner

не обязательно "материальный"

Согласен, но я и написал "бывает". Может быть материальный предмет договора (вещь) и нематериальный - действия, которые обязаны совершить стороны или нематериальный - только действия. (Иоффе, если не ошибаюсь об этом писал). Впрочем, похоже, Yago имел в виду не это...

за отсутствие ответа на оферту, тогда штрафовать ообще невозможно (договор по которому происходит оферта по-вашему получается незаключеным, ибо не позволяет определить всех существенных условий - они в оферте).

Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Как это - штрафовать за отсутствие ответа на оферту? Что значит "договор, по которому происходит оферта"? - договора еще нет, пока только оферта есть. А будет акцепт - будет договор, условия которого указаны в оферте.

Елизавета

Остались у меня смутные воспоминания о том, как в ВУЗе нам рассказывали об организационных договорах. М.б. это как раз оно?

Может, речь идет о договорах об организации перевозки? На первый взгляд выглядит похоже.
  • 0

#35 idle

idle

    вислоухий лаплан

  • продвинутый
  • 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 15:36

Как это - штрафовать за отсутствие ответа на оферту?


507 ГК РФ, например. Там, правда возмещение убытков, но все же
  • 0

#36 ЪЪЪ

ЪЪЪ
  • продвинутый
  • 523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 15:47

idle

Там, правда возмещение убытков

Ну возмещение убытков и штраф - все-таки вещи разные. К тому же я все-таки не совсем понимаю, почему, akcioner считает, что из моих слов следует, что за отсутствие ответа на оферту штрафовать (взыскивать убытки) невозможно.
  • 0

#37 -akcioner-

-akcioner-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2003 - 16:55

или п. 4. ст. 445
подписали рамочное соглашение, по нему направили оферту с указанием наименования и количества, обозвали заявкой, поставщик не ответил.
Оплатите убытки.
А убытки могут покрываться или не покрываться неустойкой, обычно именуемой штрафом, просто для неустойки не надо доказывать причинение и размер убытков, лишь при ЯВНОМ не соответствии ...

Добавлено:
ЪЪЪ
сделал вывод я из следующего:

но в любом случае, до согласования приложений (заключения договора поставки) его нет.

раз договор не заключен, то и его положения применяться не могут (и по поводу убытков в т.ч.), он же не заключен - не действует, не создает для сторон правовых последствий.
  • 0

#38 пани Лиза

пани Лиза
  • Старожил
  • 1026 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 00:01

Yago, приведенные вами признаки "рамочного" договора, как мне кажется, как раз и имелись у договоров, которые назывались "организационными".
Если я не путаю, то в плановой экономике таковым считался, например, договор на организацию материально-технического снабжения.
Но, наверное, не в терминах суть.
  • 0

#39 ЪЪЪ

ЪЪЪ
  • продвинутый
  • 523 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2003 - 08:15

akcioner

подписали рамочное соглашение, по нему направили оферту с указанием наименования и количества, обозвали заявкой, поставщик не ответил.
Оплатите убытки.

Вот здесь у меня и начинаются вопросы. Может, конечно, я напрасно проблему создаю там, где ее нет. Итак, подписали некий рамочный договор, предмет которого для меня остается неясным. Направили приложение, где указали недостающие для договора поставки элементы предмета договора. Это приложение - это что? Можно предположить, что если к этому приложению приплюсовать "рамочные" условия, то получится оферта. Но тогда опять-таки рамочный договор здесь не при чем.

сделал вывод я из следующего:
QUOTE
но в любом случае, до согласования приложений (заключения договора поставки) его нет.

раз договор не заключен, то и его положения применяться не могут (и по поводу убытков в т.ч.), он же не заключен - не действует, не создает для сторон правовых последствий.

А его положения и не применяются. Обязанность возместить убытки в данном случае вытекает из положений закона, а отнюдь не договора, которого по определению на стадии выставления оферты еще нет.


Добавлено:
Всем
Я готов признаться, что я самый необразованный участник конфы, но объясните мне, плиз, что есть предмет рамочного договора?
  • 0

#40 -Yago-

Отправлено 04 July 2003 - 12:32

Я готов признаться, что я самый необразованный участник конфы, но объясните мне, плиз, что есть предмет рамочного договора?


Зачем такое самоуничижение ? Вы же спорить начали вначале ... :) Если не знаете - спросите, вам помогут.
Вот вам предмет - предмет договора:

"По настоящему соглашению Продавец и Покупатель обязуется на условиях настоящего соглашения оформлять и исполнять Заказы (сделки по разовой поставке отдельных партий) следующей продукции ___________________ на общую сумму _____________."

Здесь нужно учесть, что:
1. по тексту расшифровывается смысл Заказа как разовой поставки, совершаемой на условиях, в нем указанных, а что не указано - то регламентируется условиями соглашения по умолчанию (целый перечень условий "если иное не согласовано в Заказе, то")
2. условие об общей сумме, если нет обязательной выборки, не обязательно и необходимо только для открытия одного паспорта сделки на все заказы.
  • 0

#41 -Billy-

-Billy-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2003 - 18:00

Yago

Ненавижу всякие "споры путем переговоров" (а путем чего еще ? дуэли ?) "а при недостижении соглашения в суд" (удивился, если б пошли при достижении соглашения. "в двух подлинных экземплярах" (покажите мне разницу между копией, подписанной двумя полномочными представителями сторон, и подлинником договора, требующего простой письменной формы) "имеющих равную юридическую силу" (глупая фраза для договора на одном языке).
И прочую такую же хрень

Я тоже.
Мне как-то попался т.н. "рамочный" договор поставки, в котором было указано, что "Все споры по настоящему договору должны разрешаться мирным путем". Надо полагать, что альтернативой такому способу урегулирования разногласий является вооруженное столкновение между поставщиком и покупателем. :)
  • 0

#42 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 July 2003 - 16:02

А я всегда, когда другой юрист въедливый, пишу про "мирный путь" :)
  • 0

#43 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2003 - 21:25

Unregistered, "въедливый" - ваш синоним слова идиот?
  • 0

#44 -ПВК-

-ПВК-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 July 2003 - 21:32

Куропатка - злая(ой) ты. :)
  • 0

#45 James

James
  • Новенький
  • 21 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2003 - 15:56

Уважаемые коллеги!
простите за мою непрогладную серость и непролазную дремучесть, на я на вынесу на ваш суд два варианта описания дефиниции "рамочный договор" (для повышения собственной образованности, как высказался бы почтальон Печкин):
1.Вариант. в тексте договора писать "в настоящем рамочном договоре диспозиция статей носит бланкетный характер. Презумпцией повдения сторон при урегулировании могущих возникнуть разогласий будет являтьс их руководство отсылочными нормами ДОговора"
2.Вариант. В тексте договора написать "любые конкретные действия сторон, направленные на реализацию предмета настоящего договора, должны оформляться сторонами в письменном виде".
Согласно принципу относимости, таковые действия должны будут расцениваться (СОЮ и АС) как совершенные в рамках договора......

Ваше мнение.
  • 0

#46 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2003 - 16:21

James не пугайте суды, особенно ОЮ, страшными словами

диспозиция

бланкетный

Презумпцией

:)
  • 0

#47 -Гость-Mason-

-Гость-Mason-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2003 - 11:42

Ненавижу всякие "споры путем переговоров" (а путем чего еще ? дуэли ?) "а при недостижении соглашения в суд" (удивился, если б пошли при достижении соглашения. "в двух подлинных экземплярах" (покажите мне разницу между копией, подписанной двумя полномочными представителями сторон, и подлинником договора, требующего простой письменной формы) "имеющих равную юридическую силу" (глупая фраза для договора на одном языке).
И прочую такую же хрень


Братцы, профессия у нас такая, вся в ритуалах, "обрядах". и почти везде так. Надо тогда уж начинать с мантии судьи, "именем РФ" "дело №.. королева против Джексона" т.п.
  • 0

#48 Step-by-step

Step-by-step

    in spite of everything

  • Partner
  • 166 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 October 2006 - 13:34

Дико извиняюсь, что старую тему тормошу, но очень бы хотелось всё таки выработать критерии по которым можно определить что перед тобой:

1 (Вариант). Договор поставки с несогласованным предметом, который не будет заключён до подписания приложения-накладной или чего либо ещё со ссылкой на этот самый договор.

или

2 (Вариант). Рамочный договор, который не является договором поставки, а является договором о заключении разовых договоров поставки и заключается на основании ст. 421 ГК.

Это имеет большую практическую значимость ведь в варианте №2 мы можем включить условия:

Право передать заявку. Право воспользоваться при этом электронным средством связи (иначе не признаю письменную форму сделки). Право потребовать возмещения убытков, если заявка не рассмотрена. Корреспондирующие всем трем обязанности.
Арбитражную оговорку, если есть. Право сослаться на перечисленные применяемые по умолчанию условия (и это главное) при неотражении их в разовой поставке.
По-моему, хватит. Для того, чтоб считаться сделкой, рамочному догвору достаточно установить хотя бы одно право.


И они будут действовать.

Тогда как в варианте №1 даже если мы и "воткнём" всё это в договор, действоать то он будет только после подписания приложения (имеющего ссылку на этот договор) содержащего существенное условие и только в отношении той поставки о которой говорится в приложении. Т.е. в один прекрасный момент мы передаём очередную заявку, её не рассматривают, мы требуем возмещения убытков, а нам говорят:

-Есть договор поставки с несогласованным предметом, есть накладная-приложение содержащее предмет, со ссылкой на этот договор, вот в отношении этого договор действует, в отношении остального нет, идите лесом.

или

-Подписали договор (я опять же про вариант №1) подаём заявку, а нам: - "идите лесом". Мы возражаем типа: "А как же договор". На что нам скажут что договор не заключён, так как предмет не согласован и будут правы.


На мой взгляд это:

Сторона А поставляет Товар стороне Б. Наименование, кол-во, цена, сроки поставки Товара определяются в приложениях, согласовываемых при поставке каждой отдельной партии продукции". Таких поставок (партий) предполагается несколько


(рассматриваю то случай когда приложение-накладная ещё не подписана) незаключённый договор поставки.

А вот это:

"По настоящему соглашению Продавец и Покупатель обязуется на условиях настоящего соглашения оформлять и исполнять Заказы (сделки по разовой поставке отдельных партий) следующей продукции ___________________ на общую сумму _____________."

Здесь нужно учесть, что:
1. по тексту расшифровывается смысл Заказа как разовой поставки, совершаемой на условиях, в нем указанных, а что не указано - то регламентируется условиями соглашения по умолчанию (целый перечень условий "если иное не согласовано в Заказе, то")
2. условие об общей сумме, если нет обязательной выборки, не обязательно и необходимо только для открытия одного паспорта сделки на все заказы.


как раз и есть рамочный договор.


У КОГО КАКИЕ МЫСЛИ?
  • 0

#49 esv709

esv709
  • ЮрКлубовец
  • 229 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2006 - 03:38

Step-by-step

Я считаю, что приложение в виде накладной - это не договор, тем более, что подписываются они лицами уполномоченными на приём-передачи товара. А не право заключения договоров.

После рамочного договора обычно следует выставление оригинала счёта (тоесть оферта, подписанная как правило уполномоченным лицом) и согласование второй стороной этой оферты путём совершения конклюдентных действий в виде оплаты, и ссылка в счёте на договор имеет юр.силу согласно п.2 ст.425 ГК РФ. А в платёжке можно сослаться и на счёт и на договор. По моему всё просто. Рамочный договор без существенных условий не считается заключённым и не имеет юридической силы, пока не будет дополнен и акцептован существенными условиями указанными в счёте (наименование и кол-во товара).
  • 0

#50 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 November 2006 - 01:22

Почитайте, на второй и третей странице есть материал для размышлений.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных