Сообщений в теме: 53

[Идеолог движения]

Вред имуществу возмещается собственнику.

не обязательно, он может быть возмещен и владельцу, если собственник его на это уполномочил либо владелец оплатил либо обязан оплатить собственнику

но опять же это совсем другой вопрос - не закручивайте тему куда не надо


Добавлено немного позже:

арендатора имущество в собственности было?

ну, допустим он лизингополучатель, и после деликта выкупил имущество, а?

короче, это все флуд

[Tony V]

он может быть возмещен и владельцу, если собственник его на это уполномочил либо владелец оплатил либо обязан оплатить собственнику

уполномочил - всё равно собственнику, оплатил - регресс (а может НО или дарение).

не закручивайте тему куда не надо

а куда её закручивать если вам всё ясно?

эти расходы не относятся к восстановлению нарушенного права, а являются потерями Истца типа риска предпринимательской деятельности

предпринимательский риск зависит от ситуации на рынке, а не от действий конкретного лица, лишившего возможности пользоваться.
Так и осталось мне непонятным какое право восстанавливает истец.


Добавлено немного позже:

ну, допустим он лизингополучатель, и после деликта выкупил имущество, а?

а с чего Вы взяли, что с переходом ПС к нему перешло и право требования убытков? По умолчанию в договоре - нет, т.к. считается, что это учтено в цене.

[Идеолог движения]

а с чего Вы взяли, что с переходом ПС к нему перешло и право требования убытков?

а я это не говорил
я говорил, что цена пользования - не равно убыток само по себе, как стоимость покупки машины - не есть ваши убытки при ее ремонте, так как после ремонта вы продолжаете на ней ездить как и раньше, независимо ни от чего

какое право восстанавливает истец.

Ответчик восстанавливает право Истца ездить на вагоне, чем Истец после ремонта и продолжит заниматься
а что восстанавливает Истец - это вопрос к ГК и суду

[Вовка Зло]

расходы имеюца из-за того, что договор аренды заключен, или из-за того, что предмет аренды повреждён? из-за того что договор заключен появилась возможность пользоваца (а не только обязанность платить) а вот её-то отняли. Стоимость права пользования известна - ставка арендной платы.

Все правильно, у нас отняли право пользования имуществом, мы за этот период заплатили арендную плату. Получается заплатили ни за что и для нас это убытки т.е. реальный ущерб (убыль имущества) в буквальном толковании ст.15 ГК РФ.

[Tony V]

Jurmorist

цена пользования - не равно убыток само по себе, как стоимость покупки машины - не есть ваши убытки при ее ремонте, так как после ремонта вы продолжаете на ней ездить как и раньше, независимо ни от чего

вообще-то принципиальная разница заключается как раз во временном пользовании при аренде в противоположность собственности, которая предполагает постоянное пользование при отсутствии затрат кроме цены покупки (которая составляет стоимость имущества). При этом, в случае причинения вреда собственнику (например, "пострадал" автомобиль в ДТП), он вправе возместить и расходы на подменный автомобиль.

Ответчик восстанавливает право Истца ездить на вагоне, чем Истец после ремонта и продолжит заниматься

а право "ездить на вагоне" пока вагон чиницца ответчик восстанавливать не собирается? Или он предлагает арендодателю увеличить срок аренды на время ремонта . Можно было, кстати, за счёт причинителя

[Идеолог движения]

Tony V
а если бы Истец в течение указанного периода времени не использовал бы вагоны для получения прибыли? (т.е. они бы стояли (кризис), или бы он ездил на них в убыток (тариф выше аренды и т.п.) или бы вернул их собственнику обратно?
откуда известно, что такое пользование обязательно должно было иметь место?
собственно, говоря - а почему он платил арендную плату, а не вывел их из аренды, например (правда мы тут опять скатимся в субъектный состав)

расходы на подменный автомобиль.

ну дык, есть такая замена - есть расходы - они реальные, значит ущерб реальный
а в данном случае - где причинно-следственная связь?

[Tony V]

Jurmorist

откуда известно, что такое пользование обязательно должно было иметь место?

из договора аренды. Ведь восстанавливается именно право, т.е. сама возможность пользования

а почему он платил арендную плату, а не вывел их из аренды

а арендодатель почему должен нести "убытки"?

[Идеолог движения]

а арендодатель почему должен нести "убытки"?

потому что он собственник :-))))))

[Tony V]

Jurmorist

потому что он собственник

риск на владельце, а убытки несёт собственник? Я правильно понимаю, что Вы имеете в виду следующее: поскольку риск утраты имущества несёт собственник, то упущенную выгоду в виде арендной платы по существующему на момент причинения вреда договору должен принять в качестве своих (невозмещаемых) расходов именно он, а не причинитель вреда?

[AlexM]

Tony V

появилась возможность пользоваца

... или не пользоваться. Вероятность 50/50. Второе никак не нарушено (даже поспособствовали можно сказать ). А оплаченная возможность не есть убытки с формальных позиций. Как справедливо отметил Jurmorist,

эти расходы не относятся к восстановлению нарушенного права

И скорее даже, отсутствие каких-либо расходов на восстановление права(кроме ремонтных) свидетельствует в пользу допустимого временного "непользования"
а вот аренда подменного фонда вписывается в определение ст.15. Поэтому

в одном случае право пользования имеет значение, а в другом нет?

[CHUVASHin]

Такая ситуация. Договор лизинга полностью оплачен и исполнен клиентом. Лизинговая компания не позваращает вовремя ПТС на ТС.
Вследствие этого не пройден техосмотр и владелец не может её оформить на себя, соответственно не может эксплуатирвоать ТС извлекать прибыль.
Услуги грузотакси, которыми пользуется клиент, вместо автомобиля, непрошедшего техосомтр являются его расходами.
К какому виды убытков относятся эти расходы?
Расходы, которое лицо произвело для восстановления нарушенного права?

[Tony V]

AlexM

... или не пользоваться. Вероятность 50/50. Второе никак не нарушено

т.е. по-Вашему выходит, что отказ от реализации права не входит в сферу овтономии (ст. 2 ГК) правообладателя, а в сферу причинителя вреда . Восстанавиливается право, а не пользование как таковое, если за право приходится платить, а реализовать его нет возможности из-за действий постороннего лица, то это лицо и ответственно за убытки. Ещё раз обращаю внимание, что восстановлению подлежит право (!). Восстановлением вещи восстанавливается право владения и пользования на будущее время, а за упущенное время надо платить (компенсировать деньгами), потому как его восстановить в натуре невозможно. Невозможно по 2 причинам: 1) объективная - прошедшее время не вернёшь (физика), 2) субъективная - настоящее время не продлишь, т.к. для этого необходимо согласие арендодателя на изменение договора аренды.

Сообщение отредактировал Tony V: 23 October 2009 - 10:35

[Irina_N]

Tony V

Irina_N

Цитата
нет обоснования размера ущерба.
чиво пгастити? а по-точнее?
расходы имеюЦа? имеюЦа. размер известен? известен - арендная плата.
расходы имеюца из-за того, что договор аренды заключен, или из-за того, что предмет аренды повреждён? из-за того что договор заключен появилась возможность пользоваца (а не только обязанность платить) а вот её-то отняли. Стоимость права пользования известна - ставка арендной платы.
Какие ещё нужны обоснования?

AlexM в сообщении 35 за меня ответил лучше, чем если бы я отвечала сама
стоимость права пользования не может быть отнесена к реальному ущербу, так как "оплаченная возможность не есть убытки"
если суду будет доказано, что арендуемое имущество при испольховании приносило доход, а по вине ответчика во время ремонта доход приносить перестало, то именно уменьшение дохода и будет взыскиваься как упущеная выгода.
если вместо ремонтируемого транспорта будет арендовано другое, то упущенной выгоды не будет, будет компенсирована арендная плата за подменный фонд.
все. других вариантов не вижу.



Добавлено немного позже:
CHUVASHin

К какому виды убытков относятся эти расходы?
Расходы, которое лицо произвело для восстановления нарушенного права?

по моему мнению, да.

Tony V

Восстанавиливается право, а не пользование как таковое, если за право приходится платить, а реализовать его нет возможности из-за действий постороннего лица, то это лицо и ответственно за убытки.

не спорю. размер убытков каков?
возвращаемся к началу

[Tony V]

Irina_N

не спорю.

разве?

размер убытков каков?

Вы, наверное, хотели сказать "состав"? Каков состав убытков? Для восстановления своего права пользования вагонами, например, в течение 3 месяцев, которые истекли за время ремонта истец может представить расчёт стоимости аренды по ценам, действующим на момент предъявления иска, например.

[AlexM]

Tony V

Восстанавиливается право, а не пользование как таковое, если за право приходится платить, а реализовать его нет возможности из-за действий постороннего лица, то это лицо и ответственно за убытки.

Сформулируйте определение для этих убытков и сравните с законодательным (ст.15). Проиллюстрируйте для общественности.

Для восстановления своего права пользования вагонами, например, в течение 3 месяцев, которые истекли за время ремонта истец может представить расчёт стоимости аренды по ценам, действующим на момент предъявления иска, например.

И как это восстановит право пользования вагонами в течение этих 3-х месяцев?
В Вашей трактовке истребуется некая компенсация, но не убытков и не упущенной выгоды. Чего? С позиции интересов арендатора с Вами трудно не согласится, но отсутствует законодательная поддержка.

[Tony V]

AlexM

Сформулируйте определение для этих убытков и сравните с законодательным (ст.15)

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Если не потратится на аренду, новую, то и право не восстановит.

И как это восстановит право пользования вагонами в течение этих 3-х месяцев?

страдалец заключит договор аренды в котором напишет что имущество передано в целях компенсации 3 месячного срока ремонта Вы, ведь, считаете что восстановить можно только в натуре, да?!

[Irina_N]

Чего?  С позиции интересов арендатора с Вами трудно не согласится, но отсутствует законодательная поддержка.

да и с этой позиции тоже не видно - в чем ущерб.
арендные платежи платятся за период с момента приема по акту до момента сдачи по акту.
они не зависят от степени используемости имущества.
при замене ремонтируемого имущества - оплата стоимости замены включается в реальный ущерб.
и в этом случае компенсируется "вторая" арендная плата - а "первая" так и не компенсируется.
почему же "первая" должна компенсироваться сама по себе, при отсутсвии "подменной аренды"?

короче, уходим на третий круг обсуждения

[Tony V]

Irina_N

они не зависят от степени используемости имущества.

естественно, ведь, речь идёт о восстановлении именно права, а не степени использования имущества, обеспечиваемой этим правом.

и в этом случае компенсируется "вторая" арендная плата - а "первая" так и не компенсируется.
почему же "первая" должна компенсироваться сама по себе, при отсутсвии "подменной аренды"?

встречный вопрос - почему "вторая" должна компенсироваться в таком случае?

[Tony V]

почему "вторая" должна компенсироваться в таком случае?

поясню - почему мы должны сделать вывод, что, потратив деньги на подмену, страдалец пользовался этим имуществом? имхо, не должны.

[Yuri_AAA]

Нами был предъявлен иск о возмещении ущерба: ремонтные работы и арендные платежи, которые мы оплатили арендодателю за период нахождения вагона в ремонте.
Суд 1-ой и апелляционной инстанций отказал в иске в части арендных платежей.

Я считаю, решение суда законное и обоснованное, т.к. арендная плата не является убытком (ст. 15 ГК РФ).

Арендатор должен был досрочно расторгнуть договор аренды по основанию п. 4 ст. 620 ГК РФ и не платить арендную плату за пользование подвижным составом.

[Tony V]

арендная плата не является убытком (ст. 15 ГК РФ).

какое шикарное обоснование

Арендатор должен был досрочно расторгнуть договор аренды по основанию п. 4 ст. 620 ГК РФ и не платить арендную плату за пользование подвижным составом.

разумеется должен был, ведь риск повреждения (утраты) несёт собственник (т.е. у арендатора нету даже иска о возмещении причинённого вреда), а кроме того, это же очевидно, что путём совершения неправомерных действий можно обязать другое лицо что-то сделать, в том числе обязать обратиться в суд стребованием о расторжении договора. Я абсолютно с этим согласен.

[Yuri_AAA]

Цитата
арендная плата не является убытком (ст. 15 ГК РФ).
biggrin.gif какое шикарное обоснование

Вы выражение вырываете из контекста. Для данного случая арендная плата не есть убыток.

Решение суда правомерное, как я считаю.

[Tony V]

yuriaks

Вы выражение вырываете из контекста

да, ничего я не вырывал, понятно, что Вы имеете в виду конкретный случай. Также понятно что в данном случае арендная плата, т.е. плата за пользование имуществом, передаётся без самого пользования. Вы предлагаете взыскат эти деньги как неосновательное обогащение?

Решение суда правомерное, как я считаю

это я понял, но такое ваше заявление больше похоже на мантру. Вы предлагаете обязать арендатора потребовать расторжения договора по тому основанию, что невозможность пользования возникла по причине за которую не отвечает арендатор. При этом Вы не удосужились обосновать почему он не отвечает. Бремя утраты лежит на арендодателе? Или случился форс-мажор? Вы можете пояснить?

[Tony V]

Jurmorist
скиньте номер дела - почитать мотивировку

[Tony V]

А55-13465/2007

Добавлено немного позже:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 марта 2008 г. по делу N А72-4542/07-18/247
При таких обстоятельствах, так как ответственность установлена за вину, арендатор не несет ответственности за риск, следовательно, риск случайной гибели имущества лежит на собственнике - арендодателе.
Аналогичная правовая позиция относительно применения статей 211, 401 616 Гражданского кодекса Российской Федерации была изложена в постановлениях Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 19.06.2007 N 5619/06 и от 23.01.2001 N 5823/98.
у кого есть эти постановления?