Сообщений в теме: 76

[Роман Сергеич]

А может негаторный?
Ведь ИП занимает часть помещений, но замки не менял, двери тоже, доступ ФГУ к помещениям не перекрыл...
Вопрос только в том, истребуется ли имущество из владения или защищается право беспрепятственно им пользоваться?
Я например, считаю, что любое завладение имуществом, даже его частью, влечет нарушение владения и виндикацию.
А вот помехи в использовании, не вылившиеся в ограничение владения дают право на негаторный иск.

Добавлено немного позже:

кстати, дополнительно по иску из реституции можно требовать 50 тонн металлоконструкций, 20 тыс. кирпичей и т.д. 

Там было еще веселей - тот иск, где был признан ничтожным притворный договор, ИП пытался взыскать стоимость неотделимых улучшений, которые он якобы произвел "с проданными ему объектами недвижимости".

Сообщение отредактировал xRomanx: 03 November 2009 - 19:21

[Stone]

xRomanx

А может негаторный? 
Ведь ИП занимает часть помещений, но замки не менял, двери тоже, доступ ФГУ к помещениям не перекрыл...
Вопрос только в том, истребуется ли имущество из владения или защищается право беспрепятственно им пользоваться?
Я например, считаю, что любое завладение имуществом, даже его частью, влечет нарушение владения и виндикацию.
А вот помехи в использовании, не вылившиеся в ограничение владения дают право на негаторный иск.

согласен... имхо, в этом и имеется "граница": виндикация - восстановление (защита) владения, негатория - восстановление (защита) пользования




Добавлено немного позже:
xRomanx

Там было еще веселей - тот иск, где был признан ничтожным притворный договор, ИП пытался взыскать стоимость неотделимых улучшений, которые он якобы произвел "с проданными ему объектами недвижимости".

а что суд решил по Вашему иску о реституции?

Сообщение отредактировал Stone: 03 November 2009 - 19:27

[Роман Сергеич]

Отказал ИП в возмещении неотделимых улучшений, признал договор ничтожным.
Stone
В том-то и проблема. Я стою на позициии виндикации, как на нарушении владения имуществом, начальник же считает, что здесь препятствия к использованию имущества.
Однако, я считаю, что препятствием и вытекающим негаторным иском была бы как раз смена замков, дверей, установка забора, однако, не сопровождающаяся одновременным занятием спорного имущества
уж не знаю, насколько это реально, я уже сам немного запутался.

[modus]

Думается граница проходит по линии владения имуществом. Применительно к недвижимости владение должно быть подкреплено каким-либо титулом. Есть титул - тогда виндикация, нет титула - негаторный иск.

[Stone]

xRomanx
интересно, а что Ваш начальник понимает под владением?
Негаторный иск применяется в случаях, не связанных с лишением владения, а само нарушение заключается в невозможности (препятствии) для собственника использовать вещь.
Имхо, негаторный иск имеет место, когда собственник не может пользоваться вещью (строительство забора напротив входа в дом), и невозможность не связана с завладением вещью третьим лицом.

В Вашем же случае этого нет

исключительно, имхо

Добавлено немного позже:
modus

Думается граница проходит по линии владения имуществом. Применительно к недвижимости владение должно быть подкреплено каким-либо титулом. Есть титул - тогда виндикация, нет титула - негаторный иск.

тогда в таком случае получается, что у собственника нет права на негаторный иск? Кажется негаторный иск, наряду с виндикацией - это способы защиты права собственности

[Роман Сергеич]

Похоже, мнения разделяются.
Я так понимаю, что мое мнение совпадает с мнением коллеги Stone.
В качестве предложения выхода из ситуации на ум приходит виндикационный иск об истребовании из чужого незаконного владения имущества путем выселения ответчика.
Как, например, в определении ВАс от 12.02.2009 по делу № 903/09.


modus
А куда же тогда Гражданский кодекс деть?
Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.
Если владение подкреплено законным титулом, ни о какой виндикации речь вести нельзя.
Если же имущество занято и используется незаконно, то по вашему, нужно подавать негаторный иск? Можете аргументировано покрепить свою точку зрения?
Я думал об том, что граница лежит в конкретном владении/не владении имуществом. если доступ ограничен в какой-либо мере - это негаторный иск. Но если вдруг кто-то использует не принадлежащее ему имущество, то это уже виндикация.

[modus]

бесспорно, что

негаторный иск, наряду с виндикацией - это способы защиты права собственности

остальное зависит от того (применительно к недвижимости) есть у нарушителя права титул на имущество или его нет.
Вот например, как можно истребовать недвижимое имущество посредством виндикации у лица не обладающим титулом (то есть не владеющего) на имущество, т.е. не владеющего имуществом? На мой взгляд ни как.

Сообщение отредактировал modus: 03 November 2009 - 20:05

[Siddhartha]

Stone

Продавец по недействительной сделке передал владение недвижимым имуществом покупателю,

Как передал? Актом о передаче стройматериалов?

или Вы имеете в виду что-то другое?

Что-то другое. Не реституцию проводить, т.к. недвижимость не передавалась, а виндикацию. Ведь смотрите, реституция - это возвращение ПОЛУЧЕННОГО по сделке, а недвижимость не была получена, по акту передовались стройматериалы, да и те ФАКТИЧЕСКИ не передавались, ибо они - часть недвижки. Т.е. по притворной сделке ничтожный приобретатель ничего не получил, а значит нечего возвращать, однако он занял недвижку, т.е. она в его незаконном владении.
xRomanx

Я, например, не могу себе представить реституцию недвижимого имущества, если по договору продавались стройматериалы..

Опередили. Я об этом же.
Stone

кстати, дополнительно по иску из реституции можно требовать 50 тонн металлоконструкций, 20 тыс. кирпичей и т.д.

Тоже тема )))))
xRomanx

Вопрос только в том, истребуется ли имущество из владения или защищается право беспрепятственно им пользоваться?

Как Вы сможете сесть на стул, если там уже щасливо устроилась моя попа? Я стул замок не вешал, но фактически им обладаю. Если бы я замок навесил на комнату, в которой находится стул, тогда был бы негаторный иск.

modus

Есть титул - тогда виндикация, нет титула - негаторный иск.

А как может быть титул? Если владение незаконное, то титула быть не может.
Всё дело в фактическом господстве над вещью.

[modus]

Собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения

что есть владение недвижимостью в Вашем понимании?

[Siddhartha]

xRomanx

Похоже, мнения разделяются.
Я так понимаю, что мое мнение совпадает с мнением коллеги Stone.

Херасе! Так и отбивается желание помогать по вопросам.

[modus]

А как может быть титул? Если владение незаконное, то титула быть не может.
Всё дело в фактическом господстве над вещью.

В целом, согласен. Просто мозг пухнет от собственных проблем, а душа желает еще и другим подсобить
А если сделка на основании которой есть титул - ничтожна?
Однако же считаю, что раз замков на двери никто не вешал, то иск должен быть негаторный.

[Siddhartha]

modus
Не наоборот?

[modus]

Не наоборот?

Повесь они замки на двери, то было бы завладение. Ток что не наоборот

[Роман Сергеич]

modus
А если бы поставили замки или обнесли забором, но фактически в помещениях не присутствовали - тоже завладение?

Siddhartha

Херасе! Так и отбивается желание помогать по вопросам.

На тот момент подытожил

Есть точка зрения, что виндикация используется лишь в случае нарушения владения. Владение - это фактическое обладание вещью.
Таким образом, занятие части помещений без полного обладания вещью просто затрудняет пользование имуществом, и, следовательно, устраняется негаторным иском.
Ведь какие именно ПОЛНОМОЧИЯ ВЛАДЕНИЯ собственника нарушены при частичном занятии помещения? Имеют место лишь нарушения полномочий пользования.
Вот такая идея появилась. Я не согласен с ней, но надо обосновать ее несостоятельность

[Stone]

modus

хм....не могу с Вами согласится.....

я, например, не вижу места для негаторного иска: третье лицо же не препятствует собственнику пользоваться вещью (Вы же сами говорите, что он не лишен владения, следовательно, может пользоваться) - а именно это и является основанием для такого иска.

Так что получается - собственнику нечем принудить третье лицо удалиться?
абсурд

Сообщение отредактировал Stone: 03 November 2009 - 23:10

[Siddhartha]

modus

Повесь они замки на двери, то было бы завладение. Ток что не наоборот

Ошибаетесь. Если бы просто повесили замок, то тогда чисто негаторный иск. А раз заняли, то виндикация. Удивлен, что приходится разъяснять столь простые вещи.
xRomanx

Таким образом, занятие части помещений без полного обладания вещью просто затрудняет пользование имуществом, и, следовательно, устраняется негаторным иском.

Да, ну? Тут просто виндикационный иск в отношении части имущества.

Ведь какие именно ПОЛНОМОЧИЯ ВЛАДЕНИЯ собственника нарушены при частичном занятии помещения?

Владения частью. По-Вашему, часть имущества подрезал, то не подрезал вовсе? )))
Stone

Так что получается - собственнику нечем принудить третье лицо удалиться? biggrin.gif
абсурд

Вот именно.

[Роман Сергеич]

Сидхарта:
Я же говорю, что это мнение - нарушено право пользования частью имущества, а не право владения. Высказала его моя коллега, но я с ним не согласен.
Что вы понимаете под правом владения частью? какие именно правомочия?

[modus]

Ошибаетесь. Если бы просто повесили замок, то тогда чисто негаторный иск. А раз заняли, то виндикация. Удивлен, что приходится разъяснять столь простые вещи.

По Вашему раз заняли помещения значит владеют ими? Я тоже удивлен ведь если заняли значит пользуются и препятствуют пользованию законного владельца. А если нет владения, то нет и виндикации. Элементарно.

[Роман Сергеич]

Я думаю так:
Владение склыдывается из двух элементов: намерения владеть и факта владения, то есть обладания имуществом.
В данном случае мы видим, что ИП, судя по всему, намерен владеть и фактически владеет частью помещений.
Владение может не быть сопряжено с пользованием.
У меня в гараже может стоять машина, я могу ею не пользоваться, но так как она находится у меня, я ею владею.
Таким образом, здесь есть и нарушение владения, по выше указанной причине, и нарушение пользования, так как ФГУ не может пользоваться частью своих помещений.

[Siddhartha]

xRomanx

Что вы понимаете под правом владения частью? какие именно правомочия?

У меня есть право владения всей вещью и всех ее частей, нарушение этого права в отношении части вызывает виндикационный иск в отношение этой части.
Правомочие - ВЛАДЕНИЯ.

По Вашему раз заняли помещения значит владеют ими?

Заняли - значит имеют фактическое господство над вещью, могут извлекать ее полезные свойства, а значит и владеют им. А если бы были только замки, то господство бы отсутствовало, а значит иск - негаторный.
xRomanx

ладение склыдывается из двух элементов: намерения владеть и факта владения, то есть обладания имуществом.

Про умысел не согласен.

Владение может не быть сопряжено с пользованием.

Согласен, но использование при владении возможно.

Кстати, я бы порекомендовал обратиться к договору аренды, по которому передается во владение и использование. Передать недвижку только в использование невозможно, поэтому при аренде передается владение и использование. А теперь сравните с ситуацией. Был бы договор - была бы аренда, но его нет, значит незаконное ВЛАДЕНИЕ есть. Т.е. недвижку надо истребовать из чужого незаконного ВЛАДЕНИЯ.

[Роман Сергеич]

Про намерение владеть как составную часть владения писали еще римляне, разделяя владение на animus possidenti и corpus possidenti, то есть намерение и факт обладания.
В случае отсутсвия намерения владеть считали наличествующим просто пользование.
Отсутствие намерения было в том числе и в договорах найма имущества, кроме прекария или эмфитевзиса.
С моей точки зрения ныне намерение владеть уже не актуально. Если факт обладания есть - владение.

Согласен, но использование при владении возможно.

Двачую.

[Stone]

xRomanx

В случае отсутсвия намерения владеть считали наличествующим просто пользование.

вообще-то, держание!

Про намерение владеть как составную часть владения писали еще римляне, разделяя владение на animus possidenti и corpus possidenti, то есть намерение и факт обладания.

не очень понимаю, какой в этом прикладной смысл в данном случае? Намерение владеть доставит Вам еще больше хлопот при отстаивании своей точки зрения перед начальником: получается, что пока Вы не докажите у редиски анимус - Ваш начальник прав!

[Siddhartha]

xRomanx

Про намерение владеть как составную часть владения писали еще римляне,

И живем мы по Дигестам, ага.

[Stone]

Все-таки владение , как правомочие (да и любое другое вещное правомочие: пользование или распоряжение), появляющееся вследствие возникновения титула на вещь, является продолжением последнего. И если титул означает исключительность (никто кроме меня) пары объект - субъект (вещь - лицо), то тоже самое (исключительность) следует искать и в правомочиях: никто не вправе владеть вещью кроме меня!
Поэтому, имхо, виндикация должна быть доступна не только в случае лишения владения, но и в случае "конкурентного" владения вещью, даже если последнее не доставляет титульному владельцу неудобства. Просто потому, что титульный владелец имеет право владеть один.

имхо.

[Роман Сергеич]

Stone
Да, это я отвлёкся)
насчет анимуса - я сразу написал, что с моей точки зрения намерение владеть уже не актуально)
А с начальником спорить бесполезно