Сообщений в теме: 85

[Андрр]

Пункт 11 ПЕРЕЧЕНЬ
НЕПРОДОВОЛЬСТВЕННЫХ ТОВАРОВ НАДЛЕЖАЩЕГО КАЧЕСТВА,
НЕ ПОДЛЕЖАЩИХ ВОЗВРАТУ ИЛИ ОБМЕНУ НА АНАЛОГИЧНЫЙ
ТОВАР ДРУГИХ РАЗМЕРА, ФОРМЫ, ГАБАРИТА, ФАСОНА,
РАСЦВЕТКИ ИЛИ КОМПЛЕКТАЦИИ
Технически сложные товары бытового назначения, на которые установлены гарантийные сроки (станки металлорежущие и деревообрабатывающие бытовые; электробытовые машины и приборы; бытовая радиоэлектронная аппаратура; бытовая вычислительная и множительная техника; фото- и киноаппаратура; телефонные аппараты и факсимильная аппаратура; электромузыкальные инструменты; игрушки электронные, бытовое газовое оборудование и устройства)
НЕ подлежит возврату ваш товар.

[McLeen]

В задаче:

дистационным способом

к нему перечень 55 не применяется. Остается только товарный вид, а что считать товарным видом - на усмотрение продавца и суда. Нормальная заводская упаковка типа коробки с кучей информации от И., блистера и т.п. - однозначно внешний вид. Кроме того, целостность данной упаковки служит косвенным подтверждением отсутствия эксплуатации товра клиентом. Если же упаковкеа позволяет многократное распаковку/упаковку и ничего на ней нет (промасленная бумага) - то суд её вряд ли посчитает достаточной причиной отказа. кроме того, каждый случай уникальный, каждый раз надо руководствоваться НПА, убеждениями и конкретными условиями.

[Lord83]

к нему перечень 55 не применяется. Остается только товарный вид, а что считать товарным видом - на усмотрение продавца и суда. Нормальная заводская упаковка типа коробки с кучей информации от И., блистера и т.п. - однозначно внешний вид. Кроме того, целостность данной упаковки служит косвенным подтверждением отсутствия эксплуатации товра клиентом. Если же упаковкеа позволяет многократное распаковку/упаковку и ничего на ней нет (промасленная бумагаsmile.gif) - то суд её вряд ли посчитает достаточной причиной отказа. кроме того, каждый случай уникальный, каждый раз надо руководствоваться НПА, убеждениями и конкретными условиями.

Соглашусь с этим мнением, вопрос действительно спорный и не однозначный.

[Жэка]

McLeen

464, 481,482 ГК.
Потом 484, 474.4 - и обязанность покупателя передать вместе с товаром упаковки и иных принадлежностей становится явной

23 ППОВТ:
Цитата
Продавец обязан передать покупателю товар надлежащего качества, в таре и (или) упаковке за исключением товара, который по своему характеру не требует затаривания и (или) упаковки, в определенном наборе (комплект товаров) и комплектности, с относящимися к товару документами и принадлежностями

А я бы не так выделил

23 ППОВТ:
Цитата
Продавец обязан передать покупателю товар надлежащего качества, в таре и (или) упаковке за исключением товара, который по своему характеру не требует затаривания и (или) упаковки, в определенном наборе (комплект товаров) и комплектности, с относящимися к товару документами и принадлежностями

Таким образом, это правило устанавливает обязанность продавца. Аналогичная обязанность же потребителя отсюда не усматривается.

То же самое относится и к упомянутым Вами ст. ст. 464, 481,482 ГК....
464. Если продавец не передает или отказывается передать покупателю
481. .......продавец обязан передать покупателю .......
482. ......товар передается покупателю ..........

Эти статьи указывают обязанности продавца, а никоим образом не покупателя.

ст. 484 - обязанность покупателя принять товар, вообще не понимаю, к чему Вы ее упомянули. Впрочем, так же, как и 474.4

4. Порядок, а также иные условия проверки качества товара, производимой как продавцом, так и покупателем, должны быть одними и теми же.

Ну и при чем здесь проверка качества товара? Сможете доказать суду, что проверка наличия/отсутствия упаковки = проверка качества товара???? Из чего это вытекает?

Повторюсь. Ни один НПА ни в одной его части не устанавливает обязанность потребителя возвращать продавцу упаковку, если только упаковка не является конструктивной частью товара (например, когда транспортировочная коробка становится частью подставки, бывает и такое).
Так что с этим Вашим утверждением:

обязанность покупателя передать вместе с товаром упаковки и иных принадлежностей становится явной

в части, касающейся упаковки, я не соглашусь.

Сообщение отредактировал Жэка: 11 November 2009 - 21:41

[McLeen]

"Товарный вид" и "товар" - это разные понятия.
Товар, выставляемый на продажу, имеет в своем составе в том числе упаковку. Она неотъемлемая часть товарного вида изделия, если не указано иное. По условиям 25-й статьи этот товарный вид должен быть сохранен.
Проверка качества товара и его комплектации по 474.4 одинакова в обоих случаях - передачи покупателю и от покупателя товара. Если продавец передает товара у спаковкой - то и потребитель передает товар обратно с упаковкой, сохраняя тем самым товарный вид изделия.

[Жэка]

McLeen

Проверка качества товара и его комплектации по 474.4

Ну не надо помогать законодателю и додумывать за него
Нету ничего в 474.4 про комплектацию товара. Про проверку качества - есть, про комплектацию и упаковку - ни слова.


Добавлено немного позже:

Товар, выставляемый на продажу, имеет в своем составе в том числе упаковку. Она неотъемлемая часть товарного вида изделия, если не указано иное.

из чего это следует? норму, пожалуйста

[McLeen]

из чего это следует? норму, пожалуйста

А из чего следует, что упаковка изготовителя - это не часть товарного вида? Норму, пожалуйста. А то разговор интересный - я Вам норму, а Вы в ответ - не, не хочу, чтоб было так.

[Дилер М]

McLeen
1. "Товар, выставляемый на продажу, имеет в своем составе в том числе упаковку".
Если это можно доказать, то возврат "товара с упаковкой" тождественен возврату товара. Нет упаковки - нет части товара.
2. "Она (т.е. упаковка) неотъемлемая часть товарного вида изделия (т.е. товара), если не указано иное."
Если можно доказать, что упаковка "неотъемлемая часть товарного вида товара" - то отсутствие упаковки суть нарушение товарного вида.
Итого.
Какие есть доказательства (кроме, конечно - "я так считаю" того, что:
- упаковка это часть товара;
- упаковка это часть товарного вида товара?

Сообщение отредактировал Дилер М: 12 November 2009 - 15:58

[McLeen]

Какие есть доказательства (кроме, конечно - "я так считаю"  того, что:
- упаковка это часть товара;

документация, когда она есть. Запрос изготовителю. И т.п.

Какие есть доказательства (кроме, конечно - "я так считаю"  того, что:
- упаковка это часть товарного вида товара?

А какие доказательства обратного? Товар продается с упаковкой? Да. Значит - упаковка -часть товарного вида. Потому что у следующего покупателя отстутствие упаковки вызовет закономерные вопросы о том, что товар был в употреблении.

[Дилер М]

McLeen
1. Документация, прилагаемая к товару - согласен.
Проблема, имхо, будет в формулировках этой документации.
Нет, описание будет включать пункт "Упаковка". Но очень маловероятно, что будет формулировка - "упаковка является частью товара".
2. Только логика. Не густо, имхо.

[Жэка]

McLeen

А из чего следует, что упаковка изготовителя - это не часть товарного вида? Норму, пожалуйста. А то разговор интересный - я Вам норму, а Вы в ответ - не, не хочу, чтоб было так.

Пока норм от Вас я не увидел. Вернее, были, но те, которые регламентируют обязанности продавца, а не покупателя, да еще парочка статей ГК, которые к рассматриваемому вопросу ну никак..... (474.4) ибо наличие-отсутствие упаковки никакого отношения к качеству собственно товара не имеют. Притягивать за уши проверку качества.... Уж очень издалека получается, даже когда Вы в существующую норму зачем-то добавляете свои личные слова, как здесь

Проверка качества товара и его комплектации по 474.4

слова про комплектацию, которых в законе нет.



ст. 26.1 ЗоЗПП содержит исчерпывающий перечень того, что должен возвращать потребитель, упаковки в нём нет.

Я возвращаю Вам купленный дистанционно газовый редуктор. Документы сохранил, он по-прежнему прекрасно выполняет свои функции (сохранены его потребительские свойства), он по-прежнему все такой же блестящий и красивый, на нем нет ни едной царапинки (сохранен его товарный вид).

Считаете иначе? Возвращаемся к посту №10. Докажите мне и суду, что утрата той промасленной бумажки и серой коробочки из дешевого картона, в которых Вы мне редуктор прислали, повлекли утрату товарного вида самого редуктора. Хотелось бы со ссылкой на НПА.

В одном, пожалуй, я с Вами соглашусь:

кроме того, каждый случай уникальный, каждый раз надо руководствоваться НПА, убеждениями и конкретными условиями.

Со мнением же, что

упаковка однозначно относится к товарному виду того товара, который доставляется потребителю в упаковке.

, согласиться не могу. Не всё так однозначно

С озвученным мнением, что товар после нельзя будет продать другому потребителю, мне думается, тоже беспочвенно. В наше время изготовить нужную упаковку для любого товара - недорого и несложно. Да, продавец понесет некоторые траты (копеечные, надо сказать, ибо изготовление картонной тары с пенопластовым наполнителем очень дешево). Что ж... Предпринимательские риски.
Возвращаясь к проблеме топикстартера, ИМХО, затевать спор с потребителем из-за упаковки, изготовить которую стоит несколько сотен рублей, нецелесообразно.

[McLeen]

Докажите мне и суду, что утрата той промасленной бумажки и серой коробочки из дешевого картона, в которых Вы мне редуктор прислали, повлекли утрату товарного вида самого редуктора. Хотелось бы со ссылкой на НПА.

А Вы доказали сохранение товарного вида со ссылкой на НПА? Нет.
Вам продали товар в заводской упаковке - именно так товар продается всегда. Отсутствие надлежащей упаковки - нарушение правил продавжи товаров. Т.е. поскольку товар без надлежащей упаковки=нарушение, то отсуствие упаковки - не надлежащий вид товара.

Что ж... Предпринимательские риски.

нет таких рисков.

затевать спор с потребителем из-за упаковки, изготовить которую стоит несколько сотен рублей, нецелесообразно.

а, т.е. потери будут? Почему бы это? Потому, что товар придется из-за отсутствия упаковки продавать со скидкой?

[Жэка]

McLeen

, т.е. потери будут? Почему бы это? Потому, что товар придется из-за отсутствия упаковки продавать со скидкой?

Будут. Но не из-за скидки, а потому, что придется заказать изготовление упаковки. Не знаю, как где, а в моём городе изготовление картонной коробки под телевизор, не отличимой от оригинальной, стоит не больше тысячи рублей Обычно горааааааааздо меньше.
Поэтому я и поднимаю вопрос о целесообразности боданий с потребом, когда речь идет о дорогостоящем, по словам топикстартера, оборудовании

. Т.е. поскольку товар без надлежащей упаковки=нарушение, то отсуствие упаковки - не надлежащий вид товара.

Согласен Но ненадлежащий при передаче товара потребителю, о чем и говорят приведенные Вами статьи. Про передачу товара потребом продвцу нигде ничего не говорится в части упаковки. Замечу, что в данном контексте надлежащий (требуемый для продажи) не равно товарный.

Что ж... Предпринимательские риски.
нет таких рисков.

ст.2 ГК: предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность
ну еще есть 933 ГК, 947 и т.д. которые напрямую употребляют словосочетание "предпринимательские риски"
Матчасть, однако......... Учите. Такие риски есть, по мнению ГК. ПризнАете свою неосведомленность, интересно?

Сообщение отредактировал Жэка: 12 November 2009 - 23:32

[McLeen]

Будут. Но не из-за скидки, а потому, что придется заказать изготовление упаковки. Не знаю, как где, а в моём городе изготовление картонной коробки под телевизор, не отличимой от оригинальной, стоит не больше тысячи рублей  Обычно горааааааааздо меньше.

т.е. товарного вида нет и его надо восстанавливать?

Матчасть, однако......... Учите.

Вы по-прежнему суть не поняли. 25-я статья предусматривает возможность "отката", не ущемляя при этом права добросовестного участника договора (продавца тоже). Продавец при этом ничего не нарушает, вины его ни в чем нет - и никаких потерь для продавца закон не предусматривает и не должен. Именно для этого введены условия "не бу", с сохраненными пломбами, ярлыками и товарным видом.

[Жэка]

McLeen

т.е. товарного вида нет и его надо восстанавливать?

нет, нужно выполнить обязанность, установленную азконом, о передаче товара следующему потребу в упаковке

Вы по-прежнему суть не поняли. 25-я статья предусматривает возможность "отката"

А для чего предусмотрена подобная возможность? Уж не для того ли, чтобы потреб имел возможность ознакомиться с товаром "вживую" и отказаться, если поймет, что сделал ошибку, полагаясь только на описание в каталоге?

[McLeen]

нужно выполнить обязанность, установленную азконом, о передаче товара следующему потребу в упаковке

т.е. товарного вида нет, ч.и.т.д.

[Жэка]

McLeen

нужно выполнить обязанность, установленную азконом, о передаче товара следующему потребу в упаковке

т.е. товарного вида нет, ч.и.т.д.

то есть, вы считаете, что наличие тары/упаковки, в которой продавец обязан передать товар = товарный вид?

обоснуйте, пожалуйста

проблема в том, что что такое "товарный вид" - не определено нигде, ни законодателем, ни филологами...

вы считаете, что в товарный вид входит упаковка, я так не считаю
вы не можете обосновать свою точку зрения нормой, я тоже

но прямого указания в законе на то, что требуется возвращать упаковку, нет нигде
а право вернуть товар есть

Добавлено немного позже:
чуть выше Вы сказали, что сможете обосновать в суде то, что упаковка входит в товарный вид товара

оф. ответом от изготовителя о заводской комплектации товара. Входит в такую комплектацию упаковка в виде листа промасленной бумаги с логотипом И. и его инструкцией - значит, товарный вид продаваемой запчасти именно такой. Хотя я уже сказал:

Сегодня купил роутер и голубозубые наушнички
Читаю в инструкции к первому:
....В заводскую комплектацию товара входит:
1. Роутер
2. Блок питания
3. Установочный диск
4. Набор проводов и кабелей
5. Съемная антенна
В инструкции ко вторым:
В комплектацию товара входит:
1. Беспроводные наушники
2. Зарядное устройство
3. Оригинальный компакт-диск

Всё, могу выкидывать коробочку от роутера и блистер от наушничков?

[McLeen]

могу выкидывать коробочку от роутера и блистер от наушничков?

можете. Только вернуть по 26.1 уже не сможете, а так - можете выкинуть хоть сам роутер.

обоснуйте, пожалуйста

Я делаю это три страницы.
Вы ж сами себе противоречите. Раз продавец для восстановления товарного вида должен будет понести траты - значит, его нет, этого товарного вида.

[jurycat]

надо таки принять решение стоим мы до конца или проще вернуть деньги

Наверное, вернуть деньги - проще. Иначе Ваш потреб может явится в суд с грамотным представителем, на вопросы которого будет очень сложно ответить.
Да еще неустойку нехилую заявит.

[Жэка]

McLeen

можете. Только вернуть по 26.1 уже не сможете, а так - можете выкинуть хоть сам роутер.

то есть взаимосвязи между комплектацией товара, о которой Вы говорили раньше, и товарным видом, все же нет?

Еще раз, Вы сказали, что, если производителем в комплектации упомянута упаковка, это является бесспорным доказательством того, что она является частью товарного вида. я Вас правильно понял?
В данном случае производителем указано, что упаковка в комплектацию не входит. Значит, частью товарного вида не является. Так?

Вы ж сами себе противоречите. Раз продавец для восстановления товарного вида должен будет понести траты - значит, его нет, этого товарного вида.

Это с чего это вдруг? В данном случае продавец понесет траты не для восстановления товарного вида, а для надлежащего исполнения обязательств перед новым покупателем, с товарным видом никак не связанных.

[jurycat]

Нормальная заводская упаковка типа коробки с кучей информации от И., блистера и т.п. - однозначно внешний вид.

А Вам не кажется, что "однозначно" это относится только к виду....самой упаковки?

Товар, выставляемый на продажу, имеет в своем составе в том числе упаковку. Она неотъемлемая часть товарного вида изделия, если не указано иное.

Возможно, но только при условии, что товар выставлен на продажу именно в упаковке (пиво - в баночке, горчица - в тюбике, и.т.п.). Однако, я, лично, ни разу не видела, что бы бытовая техника стояла на витринах прямо в коробках, даже, если они (то-бишь коробки) настоящее произведение искусства.

А из чего следует, что упаковка изготовителя - это не часть товарного вида?

А из того, что любой товар предназначен не только для "впаривания" его потребу, но и для применения по прямому назначению. И, полагаю, что мы с Вами не найдем ни одного чудака, который, для улучшения "товарного вида", например, обуви, носит ее вместе с коробкой ))

[McLeen]

то есть взаимосвязи между комплектацией товара, о которой Вы говорили раньше, и товарным видом, все же нет?

Это Ваш вывод, а не мой. Товарный вид подразумевает полную комплектацию автоматически.

В данном случае продавец понесет траты не для восстановления товарного вида, а для надлежащего исполнения обязательств перед новым покупателем, с товарным видом никак не связанных.

а с чем связано? Чем обусловлены новые траты на товар, который в абсолютно нормальном товарном виде /по Вашему мнению/?
Товарный вид - это не то, в каком виде товар стоит на витрине, а тот, в котором он передается потребителю.

[Жэка]

McLeen

Товарный вид подразумевает полную комплектацию автоматически.

в соответствии с чем?
вот, привел Вам пример. производитель считает, что упаковка не входит в комплектацию товара. значит, на входит в понятие товарного вида, как считаете?

Товарный вид - это не то, в каком виде товар стоит на витрине, а тот, в котором он передается потребителю.

с чего такой вывод? норму, пожалуйста.

[McLeen]

надоело мне Вам три страницы одно и то же приводить. Норму, почему это НЕ так - Вы тоже не привели.

[Жэка]

McLeen

Вы не приводите норм, противоречите сами себе (то у Вас комплектация товара, установленная изготовителем, приравнивается к товарному виду, то нет). В суд, если придётся, с таким же "оружием" пойдёте?

надоело мне Вам три страницы одно и то же приводить.

так вы и не привели ничего, кроме вашего ИМХО.

еще раз, вернувшись немного назад...

Жэка: сможете это обосновать в суде? если не секрет, как?

McLeen: оф. ответом от изготовителя о заводской комплектации товара. Входит в такую комплектацию упаковка в виде листа промасленной бумаги с логотипом И. и его инструкцией - значит, товарный вид продаваемой запчасти именно такой

я привел Вам вполне конкретный пример, где изготовитель, перечисляя заводскую комплектацию товара, во вполне официальной бумаге, ни словом не упоминает об упаковке. Значит, по Вашим же собственным словам, в случае этих товаров, упаковка не входит в товарный вид данных конкретных товаров?
или "официальная информация" от изготовителя может служить доказательством толкьо Вашей правоты?
считаю, что в случае данных конкретных товаров этот Ваш аргумент низложен
Что у Вас осталось? непонятно как прилепленная Вами сюда 474.4?

Добавлено немного позже:
Пришел потреб в суд.
Вот товар. Смотрите, товарный вид сохранен, все пломбочки, ярлычки, защитные плёночки на месте. Вот заключение экспертизы о том, что потребительские свойства сохранены, а товар не был в употреблении. Вот инструкция/паспорт, в которой указана полная комплектация товара (упаковка там на указана), и вот всё в соответствии с этой комплектацией. Верните мне деньги.

какие будут Ваши доводы в суде? 474.4 про проверку качества товара? или слова о том, что устали Вы суду говорить одно и то же? или соображения, никак не подкрепленные никакими нормами?