Ряд вопросов по конкретике темы...
... Как можно вообще вычислить круг лиц, которые являются надлежащей стороной при требовании объяснительной от работника?
По ТД у работника есть непосредственный начальник.
1. Является ли непосредетвенный начальник надлежащей стороной если работник в его подчинении работает фактически, но юридически факт не закреплен. Нет ЛНА!
Теперь допускаем факт того, что ЛНА о подчинении непосредственному начальнику Такому то заесть.
2. Является ли непосредственный начальник непосредственного начальника работника надлежащей стороной при требовании объяснительной с работника?
Может ли данное лицо вообще в принципе инициировать процедуру затребования объяснительной и каков порядок процедуры?
Каким образом должна проходить процедура отбора объяснительной с работника, если допустим ее хочет инициировать инженер по ТБ, который застает работника за работой с нарушениями ТБ?
Работникку ведь не должен при устройстве на работу доводиться список лиц, которые имеют права требовать с него объяснительную. А получается, что каждый, кто выше работника, даже не важно, стоит ли он в вертикали подчиненности работника , может иметь права затребовать объяснительную.?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 93
#27
Отправлено 25 December 2009 - 01:46
PUPSIK
доверенность в трудовых отношениях ))) как это ? Где это в ТК ?
доверенность в трудовых отношениях ))) как это ? Где это в ТК ?
Сообщение отредактировал Vesi: 25 December 2009 - 01:47
#28
Отправлено 25 December 2009 - 16:29
Legont
Статья 20. Стороны трудовых отношений
...
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами .
...
1. допускать можете что угодно. Даже если судья и сглупит через касацию такое решение 100% не пройдет. Кто исполняет права и обязанности работодателя чётко определено в ст. 20
Начальнику, руководителю, второму заму старшего дворника должны быть делегированы такии полномочия только через устав или ЛНА. И с ЛНА начальник и работник должны быть ознакомлены и согласны.
ЛНА - это документ содержащий нормы трудового права, а не ОБГ.
2. нет так не получается. Трудовые отношения - вертикальные основанные на административном-подчинении и следовательно каждому руководящему работнику должны быть делегированы такие полномочия. Полномочия делегируются через локальные нормативные акты. Нет ЛНА - нет полномочий.
3. Как это не должен ??? Со всеми ЛНА работник должен быть ознакомлен под роспись. Напишет "не согласен" отстраняете его от работы до урегулирования трудового спора. Пока не напишет , что "согласен" начальник не может осуществлять права и обязанности работодателя в отношении этого работника.
Именно поэтому со всеми ЛНА работник должен быть ознакомлен до заключения трудового договора под роспись. Что бы во время работы не тратить время на "трудовые споры"
PS. насчет инициирования процедуры. документ найдете сами
"б) днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка, независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарных взысканий;"
то есть информирует об инициировании по любому лицо которому подчинен работник. А вот инициирует наделенный правом наложения ДВ путем запроса объяснения в письменной форме.
При этом конечно ничто не мешает секретарше принести запрос работнику за подписью лица наделенного полномочиями.
Статья 20. Стороны трудовых отношений
...
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами .
...
1. допускать можете что угодно. Даже если судья и сглупит через касацию такое решение 100% не пройдет. Кто исполняет права и обязанности работодателя чётко определено в ст. 20
Начальнику, руководителю, второму заму старшего дворника должны быть делегированы такии полномочия только через устав или ЛНА. И с ЛНА начальник и работник должны быть ознакомлены и согласны.
ЛНА - это документ содержащий нормы трудового права, а не ОБГ.
2. нет так не получается. Трудовые отношения - вертикальные основанные на административном-подчинении и следовательно каждому руководящему работнику должны быть делегированы такие полномочия. Полномочия делегируются через локальные нормативные акты. Нет ЛНА - нет полномочий.
3. Как это не должен ??? Со всеми ЛНА работник должен быть ознакомлен под роспись. Напишет "не согласен" отстраняете его от работы до урегулирования трудового спора. Пока не напишет , что "согласен" начальник не может осуществлять права и обязанности работодателя в отношении этого работника.
Именно поэтому со всеми ЛНА работник должен быть ознакомлен до заключения трудового договора под роспись. Что бы во время работы не тратить время на "трудовые споры"
PS. насчет инициирования процедуры. документ найдете сами
"б) днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка, независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарных взысканий;"
то есть информирует об инициировании по любому лицо которому подчинен работник. А вот инициирует наделенный правом наложения ДВ путем запроса объяснения в письменной форме.
При этом конечно ничто не мешает секретарше принести запрос работнику за подписью лица наделенного полномочиями.
Сообщение отредактировал Vesi: 25 December 2009 - 16:40
#29
Отправлено 25 December 2009 - 17:20
Vesi
Нет нормативки под рукой, посему просьба не пинать за глупые вопросы
интересно, что это за законы такие?или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном другими федеральными законами
А каков порядок вступления в силу ЛНА? С момента ознакомления и согласия с ним каждого работника? ТК нет под рукой.Со всеми ЛНА работник должен быть ознакомлен под роспись.
а в чем суть спора?Напишет "не согласен" отстраняете его от работы до урегулирования трудового спора.
Вы же сами цитировали больший объем документов. Или все они ЛНА?Полномочия делегируются через локальные нормативные акты. Нет ЛНА - нет полномочий.
Нет нормативки под рукой, посему просьба не пинать за глупые вопросы
#30
Отправлено 25 December 2009 - 18:38
Legont
Кто имеет права работнику давать указания от имени работодателя по исполнению должностных обязанностей.
Vesi
Если коротко, то можно.Как можно вообще вычислить круг лиц, которые являются надлежащей стороной при требовании объяснительной от работника?
Кто имеет права работнику давать указания от имени работодателя по исполнению должностных обязанностей.
Vesi
В лна устанавливается порядок.Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном ...... локальными нормативными актами .
#31
Отправлено 25 December 2009 - 18:55
Согласен с коллегами, считающими, что если нет чётко указанных полномочий, переданных в установленном законом порядке, то лицо, будь оно сторажды начальником отдела, службы, департамента, хоть межгалактическим генералиссимусом, не вправе требовать дачи объяснений от имени РДтеля. От своего имени - вправе, но только спросить, поинтересоваться.
#32
Отправлено 26 December 2009 - 08:38
Значит на требование дать объяснение, работник спокойно пишет,типа "Прошу подтвердить Ваши полномочия запрашивать объяснения от имени работодателя, в противном случае Ваше требование признаю не надлежащим и противоречащим ТК РФ". И в случае дальнейшего применения к нему ДВ будет признано незаконным??Согласен с коллегами, считающими, что если нет чётко указанных полномочий, переданных в установленном законом порядке, то лицо, будь оно сторажды начальником отдела, службы, департамента, хоть межгалактическим генералиссимусом, не вправе требовать дачи объяснений от имени РДтеля. От своего имени - вправе, но только спросить, поинтересоваться.
Кстати, топик стартер что-то молчит, что у него там с судебным делом???
#33
Отправлено 28 December 2009 - 18:15
Tony V
не видел ни одного решения суда, поддержавшего Вашу точку зрения.Согласен с коллегами, считающими, что если нет чётко указанных полномочий, переданных в установленном законом порядке, то лицо, будь оно сторажды начальником отдела, службы, департамента, хоть межгалактическим генералиссимусом, не вправе требовать дачи объяснений от имени РДтеля. От своего имени - вправе, но только спросить, поинтересоваться.
#34
Отправлено 28 December 2009 - 18:56
Tony V
Для начала Пленум ВС в своё время приоткрывший завесу тайны над представительством в трудовых отношениях, прямо указал некоторые (но явно не все) способы оформления представительства. Помнится, прямо были перечислены трудовые договоры (с работником-представителем, вестимо) и локальные нормативные акты работодателя. То есть уже вполне себе свобода. Ведь, по-хорошему, на каждого начальника должно быть своё Положение (о структурном подразделении). В котором прописывается, кто такой начальник и что он может. В тех случаях, когда такое Положение есть, обычно всегда можно выудить право представителять работодателя в некоторой части правовых отношений (объём зависит от положения начальника в структуре и текста самого положения, но что-то аморфное можно найти всегда). Другое дело, что 90% работодателей бюрократию не разводят и положения не пишут. Но главное понятно - в трудовых отношениях не доверенностью единой живут вполне себе легальные представители. Отсюда один шаг, чтобы признать возможность устного предоставления полномочий. Как там шаблоны латинские звучат "полномочия в данном деле" и "полномочия в силу должности"??? Во всяком случае, процессуальные кодексы вполне допускают устное наделение полномочиями в суде. Почему в трудовых отношениях их не может быть?!
Добавлено немного позже:
И, наконец, эта свобода по-крайней мере даёт работодателю абсолютную возможность в любое время наделить своего представителя полномочиями, если вдруу работник решит взбрыкнуть. А отсюда в практическом плане их можно считать уже установленными.
Для начала Пленум ВС в своё время приоткрывший завесу тайны над представительством в трудовых отношениях, прямо указал некоторые (но явно не все) способы оформления представительства. Помнится, прямо были перечислены трудовые договоры (с работником-представителем, вестимо) и локальные нормативные акты работодателя. То есть уже вполне себе свобода. Ведь, по-хорошему, на каждого начальника должно быть своё Положение (о структурном подразделении). В котором прописывается, кто такой начальник и что он может. В тех случаях, когда такое Положение есть, обычно всегда можно выудить право представителять работодателя в некоторой части правовых отношений (объём зависит от положения начальника в структуре и текста самого положения, но что-то аморфное можно найти всегда). Другое дело, что 90% работодателей бюрократию не разводят и положения не пишут. Но главное понятно - в трудовых отношениях не доверенностью единой живут вполне себе легальные представители. Отсюда один шаг, чтобы признать возможность устного предоставления полномочий. Как там шаблоны латинские звучат "полномочия в данном деле" и "полномочия в силу должности"??? Во всяком случае, процессуальные кодексы вполне допускают устное наделение полномочиями в суде. Почему в трудовых отношениях их не может быть?!
Добавлено немного позже:
И, наконец, эта свобода по-крайней мере даёт работодателю абсолютную возможность в любое время наделить своего представителя полномочиями, если вдруу работник решит взбрыкнуть. А отсюда в практическом плане их можно считать уже установленными.
#35
Отправлено 28 December 2009 - 19:49
На время судебного заседанияпроцессуальные кодексы вполне допускают устное наделение полномочиями в суде.
Вот пусть и ознакамливает под роспись.эта свобода по-крайней мере даёт работодателю абсолютную возможность в любое время наделить своего представителя полномочиями, если вдруу работник решит взбрыкнуть.
#36
Отправлено 29 December 2009 - 05:13
Капитон
или свидетелей приведете ? которые докажуть, что в курилке человек похожий на руководителя говорил с человеком похожим на работника.
если выполнение работы еще можно доказать по косвенным признакам. То компетенцию руководителя, а тем более лица осуществляющего права и обязанности работодателя по косвенным признакам нельзя. Иначе вообще зачем нужен ТК рулим виртуально. А доказываем косыми взглядами и томами распечаток из электронной почты по аналогии и забываем про ст.60 ГПК
Carolus
"При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое ..."
на случаи с запросом такое представительство не распространяется. так что зубрим ст. 33 ТК РФ
ст.5 ТК РФ
"Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу, иным федеральным законам, указам Президента Российской Федерации и постановлениям Правительства Российской Федерации."
Лысый
ответчик гоняет чаи с Лужковым, поэтому судья заряжена. Ну и так как увольнение из пальца, ей приходиться нарушать ГПК, инструкцию по судебному делопроизводству делать ошибки в протоколах и забывать каких свидетелей вызывала. Как с этим бороться не знаем. Может совет дашь ? предыдущие, вроде, помогали ...)
Поздравляю всех с наступающим Новым Годом !!!
А наличие права как будете доказывать ? Через те же устав и ЛНА ?Если коротко, то можно.
Кто имеет права работнику давать указания от имени работодателя по исполнению должностных обязанностей.
или свидетелей приведете ? которые докажуть, что в курилке человек похожий на руководителя говорил с человеком похожим на работника.
если выполнение работы еще можно доказать по косвенным признакам. То компетенцию руководителя, а тем более лица осуществляющего права и обязанности работодателя по косвенным признакам нельзя. Иначе вообще зачем нужен ТК рулим виртуально. А доказываем косыми взглядами и томами распечаток из электронной почты по аналогии и забываем про ст.60 ГПК
Carolus
читаем внимательно постановлениеДля начала Пленум ВС в своё время приоткрывший завесу тайны над представительством в трудовых отношениях
"При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое ..."
на случаи с запросом такое представительство не распространяется. так что зубрим ст. 33 ТК РФ
ст.5 ТК РФ
"Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, содержащие нормы трудового права, не должны противоречить настоящему Кодексу, иным федеральным законам, указам Президента Российской Федерации и постановлениям Правительства Российской Федерации."
это не удивительно. в силу тотальной безграмотности в трудовых отношениях. этим ничего не сказано. может ваще не судиться ? и так ясно что РД выше богаче и круче ) по собственному и на сухой паёк ) СБ вообще сказала "ерундой занимаешься. тысячи компаний так работают"не видел ни одного решения суда, поддержавшего Вашу точку зрения.
Лысый
работник может делать и писать что захочет. Соблюдение ТК РФ не является обязанностью работника в отличии от работодателя.Значит на требование дать объяснение, работник спокойно пишет,типа
в одностороннем порядке решили встретится в январе.Кстати, топик стартер что-то молчит, что у него там с судебным делом???
ответчик гоняет чаи с Лужковым, поэтому судья заряжена. Ну и так как увольнение из пальца, ей приходиться нарушать ГПК, инструкцию по судебному делопроизводству делать ошибки в протоколах и забывать каких свидетелей вызывала. Как с этим бороться не знаем. Может совет дашь ? предыдущие, вроде, помогали ...)
Поздравляю всех с наступающим Новым Годом !!!
#37
Отправлено 29 December 2009 - 08:46
Обычно когда увольнение произведено по всем правилам люди начинают "выжимать" все что только можно высосать из буквального толкования разных норм ТК. И начинают мутить типа не тот представитель запросил и пр.. а что это меняет??? Нарушение порядка привлечения к ДВ не может быть, т.к. работник отказался давать объяснения не по мотивам отсутствия полномочий у спрашивающего, а совсем по другим причинам.работник может делать и писать что захочет. Соблюдение ТК РФ не является обязанностью работника в отличии от работодателя.
И я Вас уверяю, что только проплаченный суд примет данный аргумент в качестве единственного основания при признании ДВ незаконным.
#38
Отправлено 29 December 2009 - 10:50
Лысый
Vesi
+1И я Вас уверяю, что только проплаченный суд примет данный аргумент в качестве единственного основания при признании ДВ незаконным.
Vesi
просто скажу, что представитель работодателя Иванов дал задание работнику о ХХХ. такого-то числа Иванов в присутствии Петрова и Сидорова запросил объяснения работника по факту неисполнения последним своих должностных обязанностей при ХХХ.А наличие права как будете доказывать ?
Здесь не митинг.это не удивительно. в силу тотальной безграмотности в трудовых отношениях. этим ничего не сказано. может ваще не судиться ? и так ясно что РД выше богаче и круче ) по собственному и на сухой паёк ) СБ вообще сказала "ерундой занимаешься. тысячи компаний так работают"
#39
Отправлено 29 December 2009 - 12:02
Любопытное заявлениеработник отказался давать объяснения не по мотивам отсутствия полномочий у спрашивающего, а совсем по другим причинам.
#40
Отправлено 01 January 2010 - 06:44
Истец ответил письменным объяснением.
Можно уточнить? Имеется ли в материалах дела письменное объяснение от работника и на чье имя (гены или другого должностного лица) оно написано.
Добавлено немного позже:
[quote name='Лысый' date='9.12.2009 - 3:20']
[QUOTE] ВС акцентировал внимание именно на этих двух документах, все остальное не существенно. Это как раз к разговору о выдержки двух дней после затребования объяснений, ВС сказал, раз есть акт об отказе дать объяснения, запрошенные в этот же день, то два дня ждать не обязательно[/QUOTE]
Простите, а не могли бы Вы уточнить о каком решении ВС идет речь и при возможности дать ссылку
Можно уточнить? Имеется ли в материалах дела письменное объяснение от работника и на чье имя (гены или другого должностного лица) оно написано.
Добавлено немного позже:
[quote name='Лысый' date='9.12.2009 - 3:20']
[QUOTE] ВС акцентировал внимание именно на этих двух документах, все остальное не существенно. Это как раз к разговору о выдержки двух дней после затребования объяснений, ВС сказал, раз есть акт об отказе дать объяснения, запрошенные в этот же день, то два дня ждать не обязательно[/QUOTE]
Простите, а не могли бы Вы уточнить о каком решении ВС идет речь и при возможности дать ссылку
Сообщение отредактировал Shvonder: 01 January 2010 - 06:53
#41
Отправлено 02 January 2010 - 16:34
ЛЮДИ, вы че, все прикалываетесь?
Не, я понимаю, Новый год и все такое, но все-таки...
Есть же правило: нет объяснений, составляется акт об отказе. Кто-нибудь хоть раз видел, что бы в этом акте писалось, что РД лично (не кто-то из других начальников) требовал от работника представить объяснения, а тот отказался.
Тут многие мыслят по аналогии с ГК, но напомню, что в ГК, действия без полномочия признаются действиями от имени представляетмого если он в последующем одобрил их. Издание приказа о привлечении к ДВ - это прямое одобрение.
Кроме того, у меня лично валом практики по привлечению к ДВ, где РД лично ни от кого объяснений не требовал. Ни разу отмены по этому основанию не было, хотя все в курсе как СОЮ докапываются до процедурных нарушений.
Не, я понимаю, Новый год и все такое, но все-таки...
Есть же правило: нет объяснений, составляется акт об отказе. Кто-нибудь хоть раз видел, что бы в этом акте писалось, что РД лично (не кто-то из других начальников) требовал от работника представить объяснения, а тот отказался.
Тут многие мыслят по аналогии с ГК, но напомню, что в ГК, действия без полномочия признаются действиями от имени представляетмого если он в последующем одобрил их. Издание приказа о привлечении к ДВ - это прямое одобрение.
Кроме того, у меня лично валом практики по привлечению к ДВ, где РД лично ни от кого объяснений не требовал. Ни разу отмены по этому основанию не было, хотя все в курсе как СОЮ докапываются до процедурных нарушений.
#42
Отправлено 02 January 2010 - 17:55
Я не в курсе, вижу прямо противоположное.хотя все в курсе как СОЮ докапываются до процедурных нарушений.
Я видел, пример не один, прямой письменный запрос от лица имеющего доверенность на приём/увольнение.Кто-нибудь хоть раз видел, что бы в этом акте писалось, что РД лично (не кто-то из других начальников) требовал от работника представить объяснения, а тот отказался.
А при чём здесь аналогия, если урегулировано ТК РФ. Сказано РД, значит РД, или уполномоченные лица, перечень приводили со ссылкой на тот же ТК РФ, а не ГК.Тут многие мыслят по аналогии с ГК, но напомню, что в ГК, действия без полномочия признаются действиями от имени представляетмого если он в последующем одобрил их. Издание приказа о привлечении к ДВ - это прямое одобрение.
Совершенно верно, но эта практика, а не постулат, и похоже не соответствует трудовому законодательству. Обратное здесь никто не доказал.Кроме того, у меня лично валом практики по привлечению к ДВ, где РД лично ни от кого объяснений не требовал. Ни разу отмены по этому основанию не было
Сообщение отредактировал маркони: 02 January 2010 - 17:57
#43
Отправлено 02 January 2010 - 20:03
Ну не знаю. ЗА 6 лет практики ни разу ниего подобного не видел. Наверное потому что всегда когда наказывали кого-то работал в крупных организациях.Я видел, пример не один, прямой письменный запрос от лица имеющего доверенность на приём/увольнение.
Ни разу по этому основанию не отменяли, хотя часто докапывались до других.
Это вы видите только в обсуждаемом здесь случае или еще где-то сталкивались?Я не в курсе, вижу прямо противоположное.
#44
Отправлено 02 January 2010 - 21:10
Вижу по судебным процессам в которых принимал участие. У нас не очень жалуют работника.Это вы видите только в обсуждаемом здесь случае или еще где-то сталкивались?
#45
Отправлено 02 January 2010 - 23:46
Могу сказать, что у нас ситуаци обратная.У нас не очень жалуют работника.
#46
Отправлено 03 January 2010 - 02:29
А где это написано, можно ссылку? Очень надо...ВС сказал, раз есть акт об отказе дать объяснения, запрошенные в этот же день, то два дня ждать не обязательно.
Если ППВС, то не нашла этого пункта
#47
Отправлено 03 January 2010 - 04:07
Vesi
В моём представлении, процедурное нарушение имеет место быть.
Означает ли это, что нарушена процедура наложения ДВ, так как объяснение было затребовано не работодателем ? Никаких документов о предачи прав и обязанностей работодателем истец не видел, не получал и не подписывал.
В моём представлении, процедурное нарушение имеет место быть.
#48
Отправлено 03 January 2010 - 04:59
Позиция ВС изменилась явно не в пользу работника если раньшеМогу сказать, что у нас ситуаци обратная.У нас не очень жалуют работника.
"45. Работник, уволенный без законного основания или с нарушением установленного порядка увольнения, подлежит восстановлению на прежней работе." из ППВС №16 от 22.12.92
то сейчас данный пункт в ППВС №2 от 17.3.2004 отсутствует само нарушение установленного порядка увольнения вовсе не означает отмены увольнения.
#49
Отправлено 03 January 2010 - 19:33
Почему отсутствует? ВотПозиция ВС изменилась явно не в пользу работника если раньшеМогу сказать, что у нас ситуаци обратная.У нас не очень жалуют работника.
"45. Работник, уволенный без законного основания или с нарушением установленного порядка увольнения, подлежит восстановлению на прежней работе." из ППВС №16 от 22.12.92
то сейчас данный пункт в ППВС №2 от 17.3.2004 отсутствует само нарушение установленного порядка увольнения вовсе не означает отмены увольнения.
41. Если при разрешении спора о восстановлении на работе лица, уволенного за прогул, и взыскании среднего заработка за время вынужденного прогула выясняется, что отсутствие на рабочем месте было вызвано неуважительной причиной, но работодателем нарушен порядок увольнения, суду при удовлетворении заявленных требований необходимо учитывать, что средний заработок восстановленному работнику в таких случаях может быть взыскан не с первого дня невыхода на работу, а со дня издания приказа об увольнении, поскольку только с этого времени прогул является вынужденным.
60. Работник, уволенный без законного основания или с нарушением установленного порядка увольнения, подлежит восстановлению на прежней работе.
#50
Отправлено 03 January 2010 - 20:14
Вот и я так подумал, когда прочитал60. Работник, уволенный без законного основания или с нарушением установленного порядка увольнения, подлежит восстановлению на прежней работе.
К чему это было сказано?Позиция ВС изменилась явно не в пользу работника если раньше
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
