Сообщений в теме: 151

[Jazzanova]

Трое наследников подали заявления о вступлении в наследство и в 2008 году получили свидетельства о праве на наследство. Продали свои доли сразу. Дом сгорает. В последующем, после того как дом уже сгорел, сделку признали недействительной (были основания)и применили последствия, погасили запись нового собственника, а реституция - только в части возврата денег.
Двое наследников проживали в доме, то есть приняли наследство фактически. Свидетельств нет. (По крайней мере, не было до недавнего времени). Одна доля продана моему клиенту. Через год дом сгорает. Паспорт БТИ погашен. Остался фундамент. В ЕГРП запись об объекте есть.
Вопросы:
1) Те трое наследников, могут ли снова оформить свидетельства о наследстве(оригиналы первых должны остаться в регделе по первой сделке, которую признали недействительной - так?) и могут ли оформить свидетельство о праве собственности и реализовать несуществующий объект? Можно ли признать эту сделку недействительной? Объекта фактически нет. Права могут существовать только на индивидуально определенную вещь. Нет вещи-нет прав - нечего передавать. По идее сделка ничтожна? Что с их правом на доли?
2) Те наследники, которые вступили в наследство фактически, могут ли оформить свидетельство о праве на наследство - дом, которого нет? Что с их правом на доли, которые приняли фактически?
3) У моего клиента-покупателя - какие права остались?

у вас так запутано и нелогично представлены исходные данные
что без поллитры не разобрать
я пас

[X-File]

Jazzanova, наследственные дела все такие. А тут на самом деле без поллитры не обойтись. Самому не нравится.
Попробую еще раз, но тогда сразу с вопросов, без шелухи.

1. Если наследник вступил в наследство, подав заявление, получил свидетельство, а дом сгорел. Паспорт БТИ погашен. В ЕГРП - право есть, а объекта нет. Чем обладает этот наследник и что с этим добром может сделать? Если продаст, то реально ли признать недействительной данную сделку?
2. Если наследник на свою долю заявление не подавал, но фактически проживал в доме, то может ли он сейчас получить свидетельство и в каком порядке (нотариус/суд?), если дома нет? И является ли он субъектом каких-либо прав на дом (которого нет) в настоящее время?
3. Ни права собственности, ни аренды на землю под домом не было оформлено. Было с древних времен право постоянного бессрочного пользования. Если объекта нет, то владельцы долей (у которых на руках свидетельства о праве на наследство, а у моего клиента - свидетельство о праве собственности) могут восстановить дом в течение 3-х лет по ст. 39 ЗК РФ. Теперь вопрос, обладает ли таким же правом наследник из п.2?
4. Если меж всеми владельцами долей в сгоревшем доме согласия нет, то как его восстанавливать?
5. Можно ли как-то уступить/продать только право на восстановление дома, предусмотренное 39 ЗК РФ, третьему лицу по гражданско-правовой сделке?

[Stoner]

Jazzanova,

вместе с тем объектом незавершенного строительства
сгоревший дом также нельзя считать

почему?

у топик стартера не оформлены права на землю, предоставления земли не было

беды большой нет в этом
давайте посмотрим, что ВАС по этому поводу считает. Вот Постановление Президиума ВАС РФ от 15.04.2008 N 17616/07 по делу N А41-К1-6439/07:

Право собственности предпринимателя на объект недвижимости подтверждено надлежащими доказательствами. В связи с этим право пользования частью земельного участка ответчика принадлежит истцу в силу прямого указания закона. Согласно пунктам 1 и 2 статьи 271 Гражданского кодекса Российской Федерации собственник здания или иной недвижимости, находящейся на земельном участке, принадлежащем другому лицу, имеет право пользования частью земельного участка, необходимой для эксплуатации этого здания. Переход права собственности на земельный участок к иному лицу не является основанием прекращения или изменения принадлежащего собственнику объекта недвижимости права пользования земельным участком. Пунктом 3 этой же статьи предусмотрено, что собственник недвижимости, находящейся на чужом земельном участке, имеет право владеть, пользоваться и распоряжаться этой недвижимостью по своему усмотрению постольку, поскольку это не противоречит условиям пользования данным участком, установленным законом или договором.
Следовательно, собственник такого объекта недвижимости не лишается права пользования частью участка, необходимой для обслуживания и восстановления объекта.
Исходя из пункта 2 статьи 35 Земельного кодекса Российской Федерации площадь части земельного участка, занятой зданием и необходимой для его использования, определяется в соответствии с пунктом 3 статьи 33 данного Кодекса.
Учитывая, что в гражданском и земельном законодательстве отсутствуют нормы, регулирующие возникшие между сторонами отношения по вопросу о праве пользования истцом частью земельного участка в период восстановления поврежденного здания, суду следовало руководствоваться нормой статьи 6 Гражданского кодекса Российской Федерации о применении законодательства, регулирующего сходные отношения.
В силу статьи 39 Земельного кодекса Российской Федерации при разрушении здания, строения, сооружения от пожара, стихийных бедствий, ветхости права на земельный участок, предоставленный для их обслуживания, сохраняются за лицами, владеющими земельным участком на праве постоянного (бессрочного) пользования или пожизненного наследуемого владения, при условии начала восстановления в установленном порядке здания, строения, сооружения в течение трех лет.
В связи с изложенным истец, как законный пользователь части земельного участка, обладает правом на ремонт и восстановление здания, а действия ответчика, препятствующего восстановлению здания, нарушают права истца.

[Jazzanova]

Stoner,

почему?

потому

беды большой нет в этом
давайте посмотрим, что ВАС по этому поводу считает. Вот Постановление Президиума ВАС РФ от 15.04.2008 N 17616/07 по делу N А41-К1-6439/07:

внимательнее смотрите исходные условия задачки

В 2004 году сгорел дом.

а также норму закона

В силу статьи 39 Земельного кодекса Российской Федерации при разрушении здания, строения, сооружения от пожара, стихийных бедствий, ветхости права на земельный участок, предоставленный для их обслуживания, сохраняются за лицами, владеющими земельным участком на праве постоянного (бессрочного) пользования или пожизненного наследуемого владения, при условии начала восстановления в установленном порядке здания, строения, сооружения в течение трех лет.

срок истек

Сообщение отредактировал Jazzanova: 02 March 2012 - 17:27

[Stoner]

Цитатапочему?
потому

поговорили, мля...

да пофиг три года, моншер Джэзз, внимательно смотрим, что интересует сейчас топистартера: восстановление НЕЗАВЕРШЕНКИ либо право на участок. читаем далее, что Президиум ВАС в вышеупомянутом акте пишет:

"В соответствии со статьей 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации для получения разрешения на строительство, восстановление или реконструкцию здания истец должен представить правоустанавливающие документы на земельный участок.
При таких обстоятельствах предприниматель обоснованно обратился в арбитражный суд с иском о признании за ним права пользования частью земельного участка, принадлежащего обществу, и его иск не противоречит статье 9 Гражданского кодекса Российской Федерации, согласно которой граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права, а в случае нарушения прав самостоятельно избирают и способы защиты, обращаясь в суд в порядке, предусмотренном процессуальным законодательством (статья 4 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации). Предъявленный предпринимателем иск о признании за ним права пользования частью земельного участка и об устранении препятствий в таком пользовании, то есть о восстановлении положения, существовавшего до нарушения права, а также о пресечении действий, нарушающих его права, соответствует способам защиты гражданских прав, предусмотренным статьей 12 Гражданского кодекса Российской Федерации".

Сообщение отредактировал Stoner: 02 March 2012 - 17:54

[Jazzanova]

поговорили, мля...

cгоревший дом незавершенкой не является
чтобы считаться незавершенкой как объектом прав он должен быть внесен в ГКН в таком качестве
разрешения на строительство нет
при таких обстоятельствах
с какого собственно считать этот дом незавершенкой?

Jazzanova (21 Февраль 2012 - 16:12) писал:
что в кадастровом паспорте
выложите скан
или укажите как поименован объект учета
Наименование-жилой дом (объект, поврежденный в результате пожара). Основная характеристика: степень сохранности с учетом процента физического износа - 8%. Назначение жилое-не эксплуатируется.

да пофиг три года, моншер Джэзз,

угу...если продлить по ст. 39 ЗК то да

Сообщение отредактировал Jazzanova: 03 March 2012 - 00:31

[Jazzanova]

1. 3. Ни права собственности, ни аренды на землю под домом не было оформлено. Было с древних времен право постоянного бессрочного пользования.

насколько помню наследуются право собственности и ПНВ
о наследовании ПБП не разу не слышал
выясните прекращено это право или нет
коллективное владение со стороны наследникв правом ПБП - нонсенс

Сообщение отредактировал Jazzanova: 03 March 2012 - 00:46

[Jazzanova]

в земельное

[X-File]

Jazzanova,

о наследовании ПБП не разу не слышал

Согласен. Полагаю, что только моему клиенту такое право могло перейти, поскольку свою долю он приобрел по сделке купли-продажи (ст.35 ЗК РФ). Все остальные - в порядке наследования. Так? Соответственно, прав на землю у них нет? Что из этого можно придумать для себя, если учитывать, что дома, как объекта недвижимости, нет? С другой стороны, какая разница на основании чего собственник приобрел долю в доме - договор или наследование? Норма то в статье 35 говорит о переходе права, или здесь нужно учитывать особенность ППБП, а оно не ППНВ?

выясните прекращено это право или нет

Как вы полагаете это можно выяснить?

И еще, все-таки право на восстановление дома - имущественное право в смысле ст.128 ГК РФ? Может быть объектом купли-продажи?

Сообщение отредактировал X-File: 15 March 2012 - 19:43

[Jazzanova]

ну посмотрите по ЗК основания прекращения ПБП
подумайте

Полагаю, что только моему клиенту такое право могло перейти, поскольку свою долю он приобрел по сделке купли-продажи (ст.35 ЗК РФ).

право пбп вообще не обладает оборотоспособностью имхо
можете оспорить мою точку зрения поищите судебную практику на этот счет
хотя суды считают что раз оно было то в любом случае собственнику здания переходит право пользования участком под зданием
однако что это за право пользования до конца не ясно
тем более правом ПБП с некоторых пор могут обладать только некоторые субъекты (ГУ ФГУП и т.д.)
почитайте ст. 20 ЗК

Сообщение отредактировал Jazzanova: 15 March 2012 - 20:24

[egorowa-helen]

Я не юрист, но могу сказать, прошедши подобный случай, следующее. После пожара зарегистрировать право на фундамент- у меня в свидетельстве стоит " жилой дом после пожара( фундамент)". А какой у него там износ- это дело только мое. Правда, в жилье мне на этом основании отказали, сказали у вас в свидетельстве стоит "жилой дом" и городской суд точку зрения администрации города одобрил.

[X-File]

по сути меня волнует лишь одно - как восстанавливать дом, если среди собственников отсутствует согласие? ТО, что через суд - понятно, но каков сам механизм определения порядка и т.д.?
и еще - можно ли признать юридический факт о фактическом принятии наследства - дома, которого нет и получить свидетельство на причитающуюся долю?

egorowa-helen, такие свидетельства имеют место быть. Но у меня вопрос, если вы хотели получить жилье, то зачем тогда в ЕГРП вносили изменения и получали новое свидетельство, в котором фигурируют слова "жилой дом"?

Сообщение отредактировал X-File: 17 March 2012 - 12:14

[Belogorochka]

интересненько... 39 ЗК РФ, говорите, по аналогии...не понимаю я ВАСю... и ВыСю не понимаю я.. она-ить потому и 39 ЗК РФ, что на титульных владельцев ЗУ распространяется - собственники, ПБП, ПНВ, аренда и т. д. - т.е. на лиц, имеющих документ на землю. Если применять аналогию...Вот к примеру: как собственник сгоревшего дома сможет восстановить дом без разрешения на строительство? в ГрК РФ обязательным документом для выдачи разрешения является правоустановка на земелю: нет земели - нет разрешения на строительство - нет строительства - нет дома - нет 36 ЗК РФ - нет земели- нет разрешения на строительство... Единственный выход - строиться без разрешения, а потом в суд по ст. 222 ГК РФ - и только там обрисовывать ситуацию - тип я бы и рад получить, но не дают... Но здесь возникает риск применения последствий самоволки по этой же 222 ГК РФ - земля -то вроде как не разграничена остается - гос. собственность, а знать распоряжаются ею ОМСУ... При этом попытки обязывать ОМСУ выдать разрешение без документов на землю - дело гиблое...

Сообщение отредактировал Belogorochka: 28 March 2012 - 06:30

[КУМИ кузьма]

Добрый день коллеги. Подскажите как быть в двух ситуациях. Всю голову сломал.
1) Земельный участок был на праве ПНВ у физлица. На участке стоял дом. Дом сгорел в 2010 году. Права на землю и дом в Госрегистратуре не регистрировали. Налоги с 2010 года не платили. Свидетельство на землю выданное до 2001 года сгорело вместе с домом. Иного оригинала не существует в природе. Как восстановить права на имущество. Администрация говорит что по ст. 39 ЗК и ввиду того что дом и земля не были зарегистрированы права на имущество утратились.

второй вопрос такой:
у физ лица на праве ПНВ был земельный участок под строительство жилого дома. Право не зарегистрировано. в 2005 году физлицо умирает. С этого момента участок не используется ( да впринципе и не использовался ранее толком то). Оригинал свидетельства на ПНВ утерян. в 2012 году появились наследники могут ли они вступить в наследство или это дело навсегда утрачено?

[nereklama]

Обе ситуации крайне тяжелые.

[X-File]

Добрый день коллеги. Подскажите как быть в двух ситуациях. Всю голову сломал.
1) Земельный участок был на праве ПНВ у физлица. На участке стоял дом. Дом сгорел в 2010 году. Права на землю и дом в Госрегистратуре не регистрировали. Налоги с 2010 года не платили. Свидетельство на землю выданное до 2001 года сгорело вместе с домом. Иного оригинала не существует в природе. Как восстановить права на имущество. Администрация говорит что по ст. 39 ЗК и ввиду того что дом и земля не были зарегистрированы права на имущество утратились.

Что за свидетельство до 2001 года? Закон о госрегистрации прав на недвижку уже действовал ведь? В какое точно время свидетельство выдано? Если до вступления в силу закона, тогда в администрацию попробуйте обратиться за правоустанавливающими либо в архив. Закон же признает права, возникшие до его вступления в силу. Ели после - в Росреестр за повторной выдачей. Правообладатель то жив в первой ситуации?

[Амир]

Добрый день коллеги. Подскажите как быть в двух ситуациях. Всю голову сломал.
1) Земельный участок был на праве ПНВ у физлица. На участке стоял дом. Дом сгорел в 2010 году. Права на землю и дом в Госрегистратуре не регистрировали. Налоги с 2010 года не платили. Свидетельство на землю выданное до 2001 года сгорело вместе с домом. Иного оригинала не существует в природе. Как восстановить права на имущество. Администрация говорит что по ст. 39 ЗК и ввиду того что дом и земля не были зарегистрированы права на имущество утратились.

второй вопрос такой:
у физ лица на праве ПНВ был земельный участок под строительство жилого дома. Право не зарегистрировано. в 2005 году физлицо умирает. С этого момента участок не используется ( да впринципе и не использовался ранее толком то). Оригинал свидетельства на ПНВ утерян. в 2012 году появились наследники могут ли они вступить в наследство или это дело навсегда утрачено?

До появления регистрационных служб права на недвижимое имущество регистрировалась в БТИ на земельные участки в Комземах. Велись журналы учёта сделок и зарегистрированы прав, а так же так называемые по хозяйственные книги. Комземы преобразованы в Росземкадастр а потом и вообще слились с Росреестром (в основном занимаются госземконтролем) и в некоторых регионах до сих пор ведут архив государственных данных землеустройства. так что Вам нужно либо в архив ОМС (отводы делали постановлениями глав администраций, а так же может успели умыкнуть архив гос данных землеустройства) либо в придаток Росреестра котрый образовался при объединении Росземкадастра.

[nngk1]

всем добрый вечер подскажите пожалуйста .Есть дом на 3 хозяев 1/2 за мной 1/4 за женщиной 1/4 за её матерью.После возгорания дома наша половина сгорела почти полностью ихняя уцелела .документы были и остались только на дом в виде договора купли продажи .после пожара умирает мать женщины у этой женщины есть сын он вступает в наследство за свою бабулю.Мы хотим приватизировать землю ,но дело идёт далеко негладко .запросили документ на землю в архиве его там не оказалось потом сделали замеры постройки и земли соседу(внуку баб) отказали во вступление в наследство из за изменившейся площади (осталась тока ихняя часть дома)он сосед подал в суд о выделении доли в натуре и признании за нами нашей половины.вобщем ему выделили долю в натуре а нам не признали-цитирую треб истцов о признании права собственности Н.Н на оставшуюся часть дома не может быть удовл ,поскольку объектом недвиж-жилым домом сохранившийся фундамент сгоревшей части дома не является .выделить соседу на 1/4 долю в праве собственности на дом ... в порядке наследования.сосед проводит приватиз сам с женой говорит всё почти тип топ и так уже 3 года 6 февраля стукнуло 3 года с момента пожара .сосед отослал все документы по приват в бти ему их вернули и сказали что площади дома несовпадают с ранее Было 60 кв потом после замеров стало 30 и они уже выделены ему через этот суд.сейчас он через суд собрался выделять своей половине номер отдельного дома.говорит потом нам дадут одну бумагу на землю потом размежуемся и всё .но землю придётся выкупать(он говорит).ко всему этому я наполовину построил новый дом рядом(ПОГОРЯЧИЛСЯ),срок 3 года истёк на восстановление 1 день назад .а теперь вопросы 1)Вероятность правды от соседа так может продвигаться приватизация с оформлением земли и на меня тож иль он меня в чёмто обманывает? 2)срок на востан законч что делать? 3)касается ли меня прекращение действия закона о приватиз если я именно вообще не каких бумаг не подписывал по поводу приватиз(непролечу ли я с приват если сосед меня обманет?

[Путница]

Нужен совет опытных людей!


Летом 2012 года сгорел дом (наследство деда после его смерти): остались фундамент и стены, крыши нет, внутри полностью выгорел. В доме много лет никто не проживал, налоги и коммунальные платежи не оплачивались 3-4 года. У дома 4 собственника, общая долевая собственность: 3 собственника имеют свидетельства о праве собственности (получены на основании свидетельств о праве на наследство по закону и по завещанию деда), 4-й собственник свидетельства о собственности не имеет, но был прописан с совершеннолетней дочерью (владеет своей долей на основании договора дарения от деда, который зарегистрирован нотариусом и в БТИ).

Земельный участок в собственность не оформлен. В 50-е годы был выделен деду под строительство ИЖД на праве бессрочного пользования земельным участком (документ имеется). Ещё один нюанс: по документам площадь земельного участка при домовладении по договору застройки составляет 9 соток, а по фактическому пользованию 25 соток (дом крайний на улице, «невыгодно» расположен, поэтому дед «расширил» свои владения и никого это не волновало все 50 лет и более). Есть даже старые документы из БТИ (план земельного участка, справки), где отражены записи: по договору застройки …. а по фактическому пользованию…

Как теперь оформить землю в собственность? Нужно ли восстанавливать дом, чтобы оформить земельный участок? Возможно ли оформить все 25 соток земли или только 9 соток? Обязательно ли действовать сообща всем собственникам (с одним из них нет согласия)? Так как 3 собственника хотели бы оформить землю и продать, а тот, что прописан, категорически против (всегда считал, что он единоличный хозяин всего – и дома, и земли).

[mooner]

Нужен совет опытных людей!

Вам с Вашей проблемой нужно идти в раздел вакансий и там искать юриста из Вашего города, который глядя на документы сможет реально оценить ситуацию.

Сообщение отредактировал mooner: 06 March 2013 - 19:08

[Виктан]

Здравствуйте! Вопрос, вроде бы, в тему.

В давние времена выделен ЗУ (ПБП). Есть архивная копия выписки из похозяйственной книги. На ЗУ был дом, жила семья. В 2002 году дом сгорел, погиб собственник дома и пользователь ЗУ. Наследнику принимать было нечего, т.к. сгорел "дотла", соответственно, не было приобретено право использования ЗУ. Однако, пользуется, платит и т.д.. Родился в доме, соседи прекрасно знают, т.к. участок в старой застройке.
Наследник рад бы возвести что-нибудь (собственно, он это и делает по мере возможности), да не дают разрешение, т.к. на руках по ЗУ только выписка, в которой фигурирует предок.
Земли не разграничены, собственник - государство, но кто конкретно (?), неизвестно. Муниципалитет обладает только функциями распоряжения и то не под цели строительства. Получается, полноправного собственника нет или, вернее, неизвестен (не определён). Не в тандем же обращаться.

А, что, если наследнику, по-скольку он не знает собственника, установить факт давностного владения ЗУ, присоединив время владения предками (он же их правоприемник). Заинтересованное лицо - госрегистратор.

Положительное решение суда, в этом случае, будет же основанием для регистрации права собственности?

[AlexIAm]

по ЗУ нельзя устанавливать факт давности владения, как и применять ст. 234 ГК РФ - см. Пленум 10/22

[Виктан]

по ЗУ нельзя устанавливать факт давности владения, как и применять ст. 234 ГК РФ - см. Пленум 10/22

Смотрю в ст. ст. 19, 21 с учетом аб. 3 ст. 16

[mooner]

Смотрю в ст. ст. 19, 21 с учетом аб. 3 ст. 16

Это что за набор букв и цифр?

[Виктан]

Смотрю в ст. ст. 19, 21 с учетом аб. 3 ст. 16

Это что за набор букв и цифр?

Номера статей Постановления Пленумов, в которое предложил посмотреть AlexlAm.