Сообщений в теме: 72

[не сын юриста]

первый случай - это когда человек работает до обеда, а после обеда учится.

Значит по вашему оплачиваем:
1. Сами курсы
2. Стипендию не менее МРОТ
3. И зарплату (он все-таки работал)

Все случаи - это с отрывом от производства....
В случае, если без отрыва... высчитывается время работы от оклада....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 January 2010 - 22:44

[lilo8006]

В случае, если без отрыва... высчитывается время работы от оклада....

4 часа работает, 4 часа учится...


Добавлено немного позже:
а стипендию зачем?

[не сын юриста]

а стипендию зачем?

Стипендию обязаны по ТК...
Соответственно половину от оклада и платите...
Только не забудте это в ученическом прописать...

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 January 2010 - 22:54

[lilo8006]

а стипендия упоминается только в главе "ученический договор"... а у меня это не ученический...

[не сын юриста]

а стипендия упоминается только в главе "ученический договор"... а у меня это не ученический...

Предупреждать надо.....
Если повышение квалификации без отрыва за производства, то только обучение.... командировочные не платятся... правда нужно уточнить....

Добавлено немного позже:
В смысле обязаны ли вы платить командировочные если все происходит в том же городе....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 13 January 2010 - 23:00

[lilo8006]

а стипендия?

[не сын юриста]

а стипендия?

Стипендия платится только по ученическому договору....

Добавлено немного позже:
Губина
Фсе... я конечно дотошный... но и мне отдыхать надо....
Со старым новым годом.....!!!!!!!!!!!
ПЫСЫ: надеюсь пищу для размышлений дал....

[lilo8006]

Спасибо

[Мусорок]

а я на названии договора не зацикливаюсь
хоть как назови - ученический договор или договор на обучение
когда до суда дело дойдет по поводу возмещения расходов - тогда суд пусть сам и определяет, что это за договор и какая это глава ТК, и по какой статье деньги с ученика взыскивать, по 207 или по 249



нет, конечно, в суде надо будет указать в иске, какую статью конкретно использовать как основание
но можно указать обе статьи, а потом - как настроение будет у судьи, ту статью и выбрать

Сообщение отредактировал Мусорок: 14 January 2010 - 12:01

[lilo8006]

со статьей - учту. Спасибо.
Главное пока для меня, чтобы все необходимые документы оформить и все правильные оплаты сделать, а то до меня работникам, учившимся с отрывом от работы среднюю зарплату никто не платил (да и сейчас сильно сопротивляются)

[ZIV]

Если речь идет о повышении квалификации, подпадающем под ст. 187 ТК РФ, то суммы, затраченные на предоставление гарантий, предусмотренных ею (средний заработок, командировочные) не подлежат взысканию с работника в случае применения ст. 249 ТК РФ, поскольку предоставление гарантий, предусмотренных ст. 187 ТК РФ является ОБЯЗАННОСТЬЮ работодателя. Есть судебная практика, в том числе и в тех случаях, когда работник обучался в учебных заведениях, получая образование, и ему предоставлялись гарантии, предусмотренные ст. 173-177 ТК РФ. Суды отказывали работодателям в удовлетворении их требований по взысканию с работника сумм, затраченных на эти гарантии.

[Мусорок]

Губина
по поводу стипендии - ст.204 ТК, но не вполне понятна ее связь со ст.203, и вот в каком ракурсе

можно предположить, что такая гарантия, как стипендия, означает компенсацию работнику утраченной зарплаты при освобождении его от работы (части работы) на время ученичества
однако в ст.203 говорится о полном освобождении от работы, либо о неполном рабочем времени
о том, что ученик может (или должен) учиться после работы - в этой статье не говорится
в этой связи можно предположить, что обучение (ученичество) должно быть в пределах рабочего времени (т.е. - либо вместо работы, либо вместо части работы)

однако, такая вещь, как стипендия, в законе определена жестко - не ниже минималки
и не зависит от того, весь рабочий день ученик учится, либо только один час
это связано с тем. что ученик предполагается как человек - полностью овладевающий новой специальностью, и на прежней специальности он только - подрабатывает, основной упор - на обучении (переобучении)
т.е. ученичество предполагает реальную сильную загруженность, а не какие-то вислоухие курсы повышения квалификации

а стипендию платить - надо в любом случае



ZIV

суммы, затраченные на предоставление гарантий, предусмотренных ею (средний заработок, командировочные) не подлежат взысканию с работника в случае применения ст. 249 ТК РФ, поскольку предоставление гарантий, предусмотренных ст. 187 ТК РФ является ОБЯЗАННОСТЬЮ работодателя

хорошее замечание, надо будет принять к сведению
получается, что возмещению подлежит только реально потраченное именно на образование (оплата самих курсов)

Сообщение отредактировал Мусорок: 14 January 2010 - 16:39

[lilo8006]

Мусорок,
бр-бр-бр
Почему стипендию надо платить в любом случае?
Вы же сами сказали, что ученичество - это овладение новой профессией, а у меня речь идет оповышении квалификации, т.е. платим (с отрывом от работы) среднюю з/п.

А то как я Вас поняла - работнику, повышающему квалификацию с отрывом от произвлдства надо платить среднюю, да ещё и стипендию??

Сообщение отредактировал Губина: 14 January 2010 - 16:42

[Мусорок]

Губина
стипендию надо платить в любом случае ученичества

а если повышение квалификации - тут другое, тут другие гарантии и компенсации

[lilo8006]

ZIV
А документы по судебной практике подсказать можете?

[Мусорок]

есть же два вида обучения на работе - ученичество и повышение квалификации

[lilo8006]

значит у нас никакой стипендии...

[не сын юриста]

значит у нас никакой стипендии...

именно....

Добавлено немного позже:
но все же средняя заработная плата за повышающим квалификацию без отрыва сохраняется полностью.....
а вот за учениками без отрыва стипендия + сокращенный рабочий день (фактически отработанное время).

Сообщение отредактировал не сын юриста: 14 January 2010 - 16:54

[lilo8006]

без отрыва - ведь у нас тоже повышают квалификацию...

[не сын юриста]

без отрыва - ведь у нас тоже повышают квалификацию...

??????

[lilo8006]

У нас два "вида" работников, повышающих квалификацию:
1. без отрыва от работы - учебное заведение в городе, поэтому они 4 часа работают, и 4 часа учатся.
2. с отрывом от производства - их учебные заведения раскиданы по всей россии, поэтому они на время учебы уезжают из города.

Так вот, как я поняла, не тем, ни другим стипендию платить не надо, потому что в обоих случаях это не ученический договор, а повышение квалификации.

Добавлено немного позже:
хотя... получается, что первым оплатят только 4 часа работы...., а вторые получат полностью среднюю.... хотя у обоих весь рабочий день занят...

[не сын юриста]

хотя... получается, что первым оплатят только 4 часа работы...., а вторые получат полностью среднюю.... хотя у обоих весь рабочий день занят...

нет...
Существую два вида работников:
по ученическому договору
повышение квалификации
Существуют два вида обучения:
с отрывом
без отрыва
Таким образом, получается 4 категории работников:
- ученики с отрывом
- ученики без отрыва
- повышающие квалификацию с отрывом
- повышающие квалификацию без отрыва
1 категория:
стипендия
2. категория:
стипендия + отработанное время
3 категория:
средний заработок + командировочные в полном объеме
4 категория
средний заработок



Добавлено немного позже:
Остальные условия зависят от договоренности между работодателем и работником, и от того, по чьей инициативе происходит обучение.

[не сын юриста]

Если работодатель сам заключает договор с образовательным учреждением, то в данном случае в третьей категории командировочные уменьшаются в зависимости от условий, предоставляемых учреждениями.
Да... нужно не забывать, что все учреждения должны иметь государственную аккредитацию.

[ZIV]

ZIV
А документы по судебной практике подсказать можете?

Выкладываю. дело1 - командировочные взысканы. Решение, на мой взгляд, неправильно;
дело2 и дело 3 - командировочные не взысканы. Однако в деле2 неправильно, на мой взгляд, правовое основание (ст. 168), а дело 3 касается учебных отпусков, которые не связаны с вашими вопросами, но, как и в них речь идет о взыскании (не взыскании) сумм, являющихся гарантиями.

Прикрепленные файлы

•  _____1.doc   42К   196 скачиваний
•  ____2.rtf   179.1К   195 скачиваний
•  ____3.rtf   56.89К   184 скачиваний

[lilo8006]

Спасибо, ZIV