В данном случае ОО - ЛУД.является ли ОО стороной в процессе
|
||
|
ст. 46 ГПК и ст. 45 ЗПП
#26
Отправлено 13 February 2010 - 00:33
#27
Отправлено 13 February 2010 - 18:41
Не знаю таких "всегда".
в нашем регионе такая практика
Зря не верите. Действительно, во многих регионах, да и в Питере до недавнего времени была такая порочная практика. Однако это не говорит, что это правильно по процессу.простите, почти не верится.
Странно, что допник вынесли? Взгляните на статью 201 ГПК "...судом не разрешен вопрос о судебных расходах." Речи о том, что этот вопрос должен ставится кем-либо нет. Необходимо лишь, чтобы суд на момент вынесения решения располагал достоверными сведениями несения стороной суд.расходов. Все. Дальше заявление на вынесение допа.Странно, что Вам допник на представительские сделали при условии что Вы о них на процессе не заявляли.
Это другой вопрос, здесь я с Вами согласен - не мог суд взыскать как представительские, мог лишь в порядке 98-ой ГПК, признав их необходимыми расходами. Но суд из буквального толкования дог. между нами и потребителем, усмотрел там представительские полномочия... хотя это не реально. Потому будем обжаловать по части допа.взыскивать это даже и в установленном порядке не должны были.
Если ОО выступает в защиту конкретного потребителя (группы), то никак.Как вообще можно возместить расходы на юриста, если ОО нанимает его на стороне?
Вы верно имели ввиду "если на возмездной"? Если Вы об этом - то нет ограничения. Однако, если ОО обращается в суд в порядке ст.46 ГПК, она по природе своей не может быть представителем (п.2 ст.182 ГК РФ).тогда напрашивается вопрос, в законе есть ограничения или хоть слово сказано, что если общественная организация оказала услугу на безвозмездной основе, то штраф в ее пользу не положен?
Нет, ОО не истец, хотя и ст.45 ЗоЗПП предусмотрено возмещение ее расходов, понесенных в связи с делом, но ОО усе равно обращается в суд в порядке ст.46 ГПК, то есть обладает специальным статусом, хоть и похожим, но отличным от истца.Вариант 1
Если ОО обращается в защиту неопределенного круга лиц - это истец, который имеет право на возмещение судебных расходов в частности на оплату услуг представителя?
Вариант 2
Если суд взыскивает штраф в пользу ОО, то можно это трактовать, как сторона в пользу, которой состоялось решение суда и которая может требовать так же возмещения других судебных издержек, например почтовых расходов?
ОО - не сторона, а как выразился nereklama - ЛУД.является ли ОО стороной в процессе и имеет ли оно возмещать свои расходы с проигравшей стороны?
#28
Отправлено 13 February 2010 - 19:06
Т.е. возместить ОО расходы с ответчика никак?В данном случае ОО - ЛУД.
#29
Отправлено 13 February 2010 - 21:41
он не отрицает в данном случае вынесения допа.А Вы взгляните на ППВС №23 от 19.12.2003
Тут уж не я, ни Вы утверждать не можем, ибо это отдано на откуп суда.Не катят, простите, это расходы под необходимые.
Я согласен на все 100%... однако сокращение подобное вызывает улыбку.Вы не согласны?
Приведите любой вариант, я объясню почему не получиться.Разрешите поинтересоваться почему Вы так думаете.
#30
Отправлено 13 February 2010 - 22:54
nereklama, можете скинуть решение в котором суд возместил ОО судебные расходы по делу в защиту конкретного потребителя?
Добавлено немного позже:
Статья 46. Защита прав и законных интересов неопределенного круга потребителейПриведите любой вариант, я объясню почему не получиться.
Одновременно с удовлетворением иска, предъявленного общественным объединением потребителей (их ассоциацией, союзом), органами местного самоуправления в интересах неопределенного круга потребителей, суд принимает решение о возмещении общественному объединению потребителей (их ассоциации, союзу), органам местного самоуправления всех понесенных по делу судебных издержек, а также иных возникших до обращения в суд и связанных с рассмотрением дела необходимых расходов, в том числе расходов на проведение независимой экспертизы в случае выявления в результате проведения такой экспертизы нарушения обязательных требований к товарам (работам, услугам).
#31
Отправлено 14 February 2010 - 16:31
нормальное явление однако спешу отметить, что 90% моих дел идут от ОО.Стоит появиться двум юристам, как тут же возникает два прямо-противоположных мнения
про неопределенку я даже спорить не собираюсь, я говорю о конкретном потребителе (группе).Статья 46. Защита прав и законных интересов неопределенного круга потребителей
#32
Отправлено 14 February 2010 - 23:11
Всегда есть простор для роста.нормальное явление однако спешу отметить, что 90% моих дел идут от ОО.
Если ОО несло в деле о защите прав конкретного подреба расходы на экспертизу, сепциалистов, переводчиков, вызов свидетелей и.т.д., то суд кому их обязан возместить?про неопределенку я даже спорить не собираюсь, я говорю о конкретном потребителе (группе).
Добавлено немного позже:
Уважаемый, пора уже свои мысли в отношении возмещения ОО расходов на представителя сформулировать со ссылками на НПА.Свои утверждения я сделал вне зависимости от этих ОО, я говорю с точки зрения смысла гражданского процесса, а не с точки зрения домыслов и желаний ОО и Потребов
#33
Отправлено 15 February 2010 - 04:51
То ли Вы не внимательны, то ли я не на том акценты ставлю - док-ты (дог-р, чеки) о несении потребителем этих расходов в материалах дела были, требований по ним не было.В данном случае Вы "не показывали" этих расходы, следовательно, нельзя говорить о восполнении недостатков, поэтому допник здесь незаконен.
Коли Вы практик, то давайте объясню подробно с точки зрения матчасти. Допник можно вынести лишь по тем вопросам, которые были предметом рассмотрения судом (здесь мы с Вами сходимся).А мне представляется
Как происходит распределение СР? Судом. При этом отдельного требования стороны о возмещении суд.расходов (за исключ. представительских) не требуется. Одной из стадий судебного разбирательства является исследование письменных док-в (обычно перед окончанием разбирательства по существу). Следовательно, суд на данном этапе имел достоверные сведения о несении одной из сторон (в пользу которой далее состоялось решение суда) расходов, непосредственно связанных с судебным разбирательством (там в дог-ре предмет так и обозначен).
Таким образом, суд признав такие расходы судебными издержками (по абз.9 ст.94 ГПК), обязан был разрешить вопрос об этих СР. Ну а далее - не разрешил, потому будь добр выноси дополнительное.
Или Вы по прежнему считаете, что в такой логике есть ошибка???
Нет, Вы явно не внимательны! Такая ситуация обстоит у RedHat. В моем случае взыскиваются СР в пользу потребителя.ОО, будучи ЛУДом, вызскивает в свою пользу расходы на самого себя
никомуЕсли ОО несло в деле о защите прав конкретного подреба расходы на экспертизу, сепциалистов, переводчиков, вызов свидетелей и.т.д., то суд кому их обязан возместить?
Что Вы имеете ввиду - ЗоЗПП (ст.46) противоречит ГПК в этой части???взыскание СР в пользу ОО не указано в качестве исключений
Сообщение отредактировал koytoff: 15 February 2010 - 04:52
#34
Отправлено 15 February 2010 - 12:55
а можно договор глянуть? интересно проследить ее мысль.удья потом говорит - я думала-думала и из буквального толкования договора усмотрела что Вы представители однако, договор у нас подточен так, что хрен на представительство выведешь
#35
Отправлено 15 February 2010 - 19:43
это вы рассматриваете ситуацию в идеале могу сказать не только за мой город (350 тыров населения) но и область - судьи книжки открывают редко, в системе бардак полный, но судя по отдельному разделу на форуме где обсуждают решения судей, судьи отжигают не только у нас.А необычно как? Или Вы хотите сказать, что во время прений суд решит выяснить новые обстоятельства? так он вынесет определение о возобновлении рассмотрения дела по существу.
Какие тут могут быть исключения?..
Так что ,я вас поздравляю если у вас по другому как вы описали не бывает.
#36
Отправлено 15 February 2010 - 22:48
если одна из сторон выступит с дополнительным объяснением... или ходатайсво можно заявить... так-то вариантов хватает.Какие тут могут быть исключения?..
сам факт их несения, при условии признания судом необходимыми... я именно так писал.Я прилетел на процесс на личном вертолете, должны мне, ведь это расходы, непосредственно связанные с судебным разбирательством, их взыскать?
сложность восприятия цитат здесь в том и состоит, что не ясно к кому они отностся.именно RedHat и отвечал.
100% хватит.Жирным - это потому что Вы на 200% уверены?
нет, это я опечатку допустил - в посте #29 я говорил о неопределенке (46 ЗоЗПП)Отвечу исходя из поставленного вопроса правда я засомневался, может вопрос о ст.45 ЗоЗПП
#37
Отправлено 16 February 2010 - 13:43
Зачем? По моей версии он по существу и не окончилСуд вынесет определение о возобновлении рассмотрения дела по существу.
ОО в деле по защите конкретного потреба кто? Явно не сторона. ГПК предусмотрены возмещений (в разном объеме) лишь сторонам, свидетелям, экспертам, специалистам, переводчикам. Как видно лицо, обратившееся в защиту другого лица там не указано. Иным законом таких возмещений также не предусмотренно.А почему Вы считаете, что ОО в указанном случае не должны возместить СР?
#38
Отправлено 16 February 2010 - 19:05
по делам, которые я видела - сторона "истец". т.е. фактически 2 истца - ОО и потреб. наши судьи неправы? ведь обращается с требованием именно ОО, а не потреб.ОО в деле по защите конкретного потреба кто? Явно не сторона.
#39
Отправлено 16 February 2010 - 21:12
такое, что все-таки их статус везде указывается именно как истца. а значит, и права, как у истца (чуть урезаны, но в части возмещения расходов судебных не вижу ограничения).
#40
Отправлено 17 February 2010 - 01:17
#41
Отправлено 17 February 2010 - 13:39
#42
Отправлено 18 February 2010 - 23:06
распространенное обозначение ОО в процессе - "процессуальный истец". Однако я с недавних пор отказался от такого обозначения в шапке иска, да и вообще по тексту... пишу под копирку из гпк "лиоц, обращающееся...".по делам, которые я видела - сторона "истец". т.е. фактически 2 истца - ОО и потреб
По части ссылки на использование ОО всех прав истца, как дающее основание полагать, что тогда ОО может претендовать и на возмещение СР - где указано право истца на возмещение СР?
Еще раз повторюсь - СР возмещаются исключительно сторонам (свидетелей и прочих в расчет не берем) ну про суд я вобоще речь не веду.
#43
Отправлено 18 February 2010 - 23:31
ну так истец - одна из сторон. или в Вашем вопросе какой-то скрытый подтекст?где указано право истца на возмещение СР?
Еще раз повторюсь - СР возмещаются исключительно сторонам
#44
Отправлено 19 February 2010 - 00:01
Вы чего? см. ч.1 ст.38 ГПКПо части ссылки на использование ОО всех прав истца, как дающее основание полагать, что тогда ОО может претендовать и на возмещение СР - где указано право истца на возмещение СР?
Еще раз повторюсь - СР возмещаются исключительно сторонам (свидетелей и прочих в расчет не берем) ну про суд я вобоще речь не веду.
#45
Отправлено 19 February 2010 - 03:23
Однако по субъектам взыскания расходов, ОО, как лицо обратившееся в защиту... к ним не причислено, т.е. не названо данное ЛУД субъектом, в пользу которого могут быть взысканы СР. Далее - если проводить аналогию с истцом, то конструкция ч.2 ст.46 ГПК позволяет лишь пользоваться правами и обязанностями истца. Дак вот права истца требовать возмещения СР нигде в ГПК не названо. Более того, если исходить из конструкции ст.100 ГПК, то ОО, чтобы просить о взыскании СР, необходимо чтобы решение суда состоялось в пользу ОО... что само собой исключено.
В действительности я бы хотел с Вами согласиться (из элементарных соображений необходимости таких взысканий), однако наша борьба с судейской системой заставляет смотреть более чем трезво на такие "ходы". Все решения, которыми взыскивались представительские расходы, понесенные ОО, в пользу этой ОО, незаконны... а вынесены лишь постольку, поскольку суды не правильно определяют процессуальное положение ОО.
#46
Отправлено 19 February 2010 - 13:08
а как же взыскание штрафов в_пользу_ОО?ОО, чтобы просить о взыскании СР, необходимо чтобы решение суда состоялось в пользу ОО... что само собой исключено.
#47
Отправлено 19 February 2010 - 23:24
Я такого не говорил. Я говорил, что ОО не сторона.то истец не сторона
Там вообще возмещение СР прямо не названно "правом истца на...", как например перечислены права в ст.35 ГПК... однако я все таки здесь склонен согласиться с Вами, при той оговорке, что в случае когда ОО берет с потреба плату, решением в пользу ОО взыскивается штраф, еще и требовать взыскание СР в пользу ОО - суду это доказать практически будет не реально.то, как оказалось, истец не имеет парвао на возмещение СР. См. ч.1 ст.98 ГПК
сами понимаете - все прочие наименее интересны... да вообще главное как правильно взыскать расходы потребителя на услуги ОО и при этом еще штраф в ОО получить???все прочие СР - подлежат возмещению с другой стороны.
вопрос о распределении СР не относится к существу рассматриваемого дела, потому и подлежит (в том числе) разрешению определением суда. От сих - постановление суда о взыскании СР нельзя признать "решением в пользу..."а как же взыскание штрафов в_пользу_ОО?
P.S. Да, и ОО почему и обладает таким статусом - потому как не имеет материальной заинтересованности в исходе дела.
Сообщение отредактировал koytoff: 19 February 2010 - 23:27
#48
Отправлено 20 February 2010 - 17:03
поделитесь, потому как на неграмотность нынче уповать не приходится, ибо у судейского сообщества питера уже прям борьба с ОО началасьно есть другой вариант, но он практически более сложен, хотя есть одна мыслишка...
Вот кстати "задачка" по теме.
Был процесс, где ОО обратилось в защиту потребителя. Доверенности от потреба на ОО не было. Процесс прошел, в иске отказали, признав потреба не потребом (мол для предпринимательских нужд авто покупалось - доказательств тому реальных нет). После оглашения решения, судья говорит - будете обжаловать оформите от потребителя доверенность, иначе Вашу жалобу не приму... мотивов я не понял. Однако, решение готовится долго, чтоб не рисковать подал две краткие жалобы - от потреба и от нас. Жалобу потребителя ост. без движения для предоставления полной. Нашу - возвращают. Мотивировка такова, что в заявлении от потребителя в ОО (на основании которого мы в суд вышли), нет право на обжалование (!). На определение о возвращении подаю ЧЖ.
Нынче - в один день и час назначено рассмотрение ЧЖ на опр.о возвращении и кассационной на решение. Какие шансы на отмены определения и если состоится отмена, будут ли рассматривать кассационку, либо дадут время на подачу полной кассационной для рассмотрения вместе с жалобой от потребителя?
Появилась одна мысль. Насколько имеет шансы на существование?
Я все таки думаю продавить на возможность получения как штрафа, так и оплаты по договору в пользу потребителя. Последнее - по принципу "что не запрещено...", т.е. потреб платит деньги не представителю, но лицу, процессуальная цель которого идентична (защита интересов потребителя, но обращение в суд от имени ОО). Однако порядок взыскания расходов на услуги лица, обратившегося в защиту другого лица, в ГПК не прописан. От сих в порядке ст.11 ГПК, применяя аналогию, взыскиваем по 100-ой в разумных пределах. И овцы (штраф) целы, и волк (потреб) сыт.
Сообщение отредактировал koytoff: 21 February 2010 - 22:24
#49
Отправлено 23 February 2010 - 01:25
Так может ОО взыскать раходы на представителя?!!!
Получется, если потреб обращается к юристу, то суд ему возмещает раходы на представителя без проблем.
А если потреб обращается в ОО и возможо становиться членом этого ОО, то если ОО нанимает юриста защищать права этого потреба, то ОО не имеет права возместить расходы на представителя?
Получется, что если я в одиночном порядке заплачу юристу, то получу возмещение расходов, а если мы объединимся вместе, то наше объединение не имеет права возместить расходы на представителя?
Где логика?
#50
Отправлено 23 February 2010 - 02:58
В общем я склонен согласиться с коллегами - ОО, обратившись в защиту конкретного потреба, может попытаться взыскать представительские в свою пользу.Так может ОО взыскать раходы на представителя?!!!
Однако, на практике, когда в пользу ОО взыщут штраф, претендовать на представительские будет сложно по субъективным обстоятельствам.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных