Lbp
я уже злиццо начинаю.
выдача денег по расписке - это сделка (не НО).
сделка эта возмездная, поскольку иное не предусмотрено распиской (п. 3 ст 423).
возмедная сделка, по которой были переданы деньги без указания иных условий квалифицируется однозначно - это заем с процентами по 395-й статье.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 96
#27
Отправлено 26 January 2010 - 18:23
Jeik
Я ж Вам написала. Я стою в процессе, признаю, что расписку давала, указываю на отсутствие в расписке обязательства о возврате, сообщаю, что имело место дарение. Ваши аргументы против. И в ст.423 мне не тычьте, мы рассматриваем конкретный договор.
А кто против?выдача денег по расписке - это сделка (не НО).
Это дарение. Ссылки на нормы я давала. Докажите, что не дарение.сделка эта возмездная, поскольку иное не предусмотрено распиской
Я ж Вам написала. Я стою в процессе, признаю, что расписку давала, указываю на отсутствие в расписке обязательства о возврате, сообщаю, что имело место дарение. Ваши аргументы против. И в ст.423 мне не тычьте, мы рассматриваем конкретный договор.
#28
Отправлено 26 January 2010 - 18:34
Ну что я Вам могу сказать, мэм. Если Вам подобными доводами удастся убедить суд в том, что это было именно дарение (в возможности чего я лично крайне сомневаюсь), то "дарителю" остается лишь подраться с "одареным".Расписка, где не обозначено "вернуть". Просто передал - и усе. Безничиво, безвазмезна.
Статья 572. Договор дарения
1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность...
Статья 574. Форма договора дарения
...Передача дара осуществляется посредством его вручения
#29
Отправлено 26 January 2010 - 18:39
Shador
Вот туевую хучу вижу "сумнений", а ить ни одново доказательства и нет.
Еще раз.
Есть расписка, что деньги получены. Без обязательства о возврате. Следовательно, договора займа я не вижу. Если он есть, покажите мне, где это написано?
Зато есть факт добровольной и осознанной передачи денег без обязательства о возврате. Это формально называется дарение.
Подчеркиваю, что случаи признания ответчиком факта займа я не рассматриваю.
Докажите.в возможности чего я лично крайне сомневаюсь
Вот туевую хучу вижу "сумнений", а ить ни одново доказательства и нет.
Еще раз.
Есть расписка, что деньги получены. Без обязательства о возврате. Следовательно, договора займа я не вижу. Если он есть, покажите мне, где это написано?
Зато есть факт добровольной и осознанной передачи денег без обязательства о возврате. Это формально называется дарение.
Подчеркиваю, что случаи признания ответчиком факта займа я не рассматриваю.
#30
Отправлено 26 January 2010 - 18:48
Lbp
Мэм, в разном болтается тема про договор поставки, гляньте ее.Вот туевую хучу вижу "сумнений", а ить ни одново доказательства и нет.
#31
Отправлено 26 January 2010 - 18:56
ну так какие выводы?
Я - за требование возврата займа, поскольку по-другому деньги не вернуть...
И искать доказательства существования именно займовых отношений на случай, если тот откажеться
Я - за требование возврата займа, поскольку по-другому деньги не вернуть...
И искать доказательства существования именно займовых отношений на случай, если тот откажеться
#32
Отправлено 26 January 2010 - 19:20
Shador
ART_UR_ist
А все сказанное - просто надо учесть.
На треп, штоль? Глядела.Мэм, в разном болтается тема про договор поставки, гляньте ее.
ART_UR_ist
ну так какие выводы?
Я тоже.Я - за требование возврата займа, поскольку по-другому деньги не вернуть...
А все сказанное - просто надо учесть.
#33
Отправлено 26 January 2010 - 20:04
Lbp
Любая сделка ВОЗМЕЗДНАЯ, если только стороны СПЕЦИАЛЬНО не согласовали, что сделка безвозмездная.
Поскольку в расписке СПЕЦИАЛЬНО не указано, что это дарение, то это НЕ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ СДЕЛКА.
вы издеваетесь? ДОКАЗЫВАТЬ НАДО, ЧТО ДОГОВОР БЕЗВОЗМЕЗДНЫЙ, ВОЗМЕЗДНОСТЬ СДЕЛКИ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ.повторяю вопрос: Вы истец, докажите, что договор возмездный, с учетом расписки.
Любая сделка ВОЗМЕЗДНАЯ, если только стороны СПЕЦИАЛЬНО не согласовали, что сделка безвозмездная.
Поскольку в расписке СПЕЦИАЛЬНО не указано, что это дарение, то это НЕ БЕЗВОЗМЕЗДНАЯ СДЕЛКА.
#34
Отправлено 26 January 2010 - 20:22
Jeik
Вы презюмируете, что перед Вами неизвестная по квалификации сделка, скажем так. А я говорю, что это договор дарения. И расписка соответствует тому, что написано в ГК. Всего-навсего.
А вот по договору займа есть условие о возврате:
Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу
Так что можете кричать, сколько угодно. Крик не аргумент.
Вы презюмируете, что перед Вами неизвестная по квалификации сделка, скажем так. А я говорю, что это договор дарения. И расписка соответствует тому, что написано в ГК. Всего-навсего.
А вот по договору займа есть условие о возврате:
Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу
Так что можете кричать, сколько угодно. Крик не аргумент.
#35
Отправлено 26 January 2010 - 20:22
Jeik
вы как истец должны доказать те обстоятельства, на которые вы ссылаетесь в обоснование своих требований. Поскольку в данной ситуации нет доказательств того, что деньги должны быть возвращены, остается полагаться на ваши объяснения. Такие же объяснения дает ответчик - два мнения, не подтверженные ничем. Есть только доказательства сделки по передаче денег во исполнение неясно какого договора.
Есть общая материальная норма, закрепленная в 423 статье и позволяющая отнести тот или иной конкретный договор к возмездному или безвозмездному, и есть процессуальная норма, обязывающая вас доказать наличие договорных отношений вообще.
вы как истец должны доказать те обстоятельства, на которые вы ссылаетесь в обоснование своих требований. Поскольку в данной ситуации нет доказательств того, что деньги должны быть возвращены, остается полагаться на ваши объяснения. Такие же объяснения дает ответчик - два мнения, не подтверженные ничем. Есть только доказательства сделки по передаче денег во исполнение неясно какого договора.
Есть общая материальная норма, закрепленная в 423 статье и позволяющая отнести тот или иной конкретный договор к возмездному или безвозмездному, и есть процессуальная норма, обязывающая вас доказать наличие договорных отношений вообще.
#36
Отправлено 26 January 2010 - 20:29
ART_UR_ist
Ага. И остается добавить, что договор займа - письменный.Поскольку в данной ситуации нет доказательств того, что деньги должны быть возвращены, остается полагаться на ваши объяснения.
#37
Отправлено 26 January 2010 - 20:32
всю тему целиком можно отправлять в юридические заблуждения (кроме моих постов).
#38
Отправлено 26 January 2010 - 20:35
ух какие дебаты развились 
Прочитав вышеопсанное я все же как и ранее склоняюсь к займу, хотя подобные расписки редкость. Но прочитав аргументы ART_UR_ist начинаешь сомневаться 
Прочитав вышеопсанное я все же как и ранее склоняюсь к займу, хотя подобные расписки редкость. Но прочитав аргументы ART_UR_ist начинаешь сомневаться
#39
Отправлено 26 January 2010 - 20:41
Jeik
"я - Д*Артаньян а вы все п...сы"? Так что-ли?
Принято аргументировать. Обоснуйте свое утверждение!
всю тему целиком можно отправлять в юридические заблуждения (кроме моих постов).
"я - Д*Артаньян а вы все п...сы"? Так что-ли?
Принято аргументировать. Обоснуйте свое утверждение!
#40
Отправлено 26 January 2010 - 20:55
да нафиг не надо ничего доказывать и обосновывать
Добавлено немного позже:
учите матчасть
"Исходя из положений пунктов 2 и 3 статьи 423 Гражданского кодекса Российской Федерации безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
При отсутствии доказательств наличия воли сторон на передачу имущества без какого-либо встречного предоставления, сделка по передаче имущества признается возмездной. Какие-либо доказательства, подтверждающие доводы о безвозмездности сделки, истцом не были представлены и в материалах дела отсутствуют. При этих условиях выводы суда о безвозмездном характере сделки противоречат положениям статьи 423 Гражданского кодекса Российской Федерации и положениям статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации об обязанности доказывания."
Добавлено немного позже:
учите матчасть
"Исходя из положений пунктов 2 и 3 статьи 423 Гражданского кодекса Российской Федерации безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
При отсутствии доказательств наличия воли сторон на передачу имущества без какого-либо встречного предоставления, сделка по передаче имущества признается возмездной. Какие-либо доказательства, подтверждающие доводы о безвозмездности сделки, истцом не были представлены и в материалах дела отсутствуют. При этих условиях выводы суда о безвозмездном характере сделки противоречат положениям статьи 423 Гражданского кодекса Российской Федерации и положениям статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации об обязанности доказывания."
#41
Отправлено 26 January 2010 - 21:10
Jeik
давайте еще раз заново по пунктам. И желательно, чтобы вы возразили на каждый из них.
1) есть сделка (не договор) - передача денег.
2) Вы говорите, что был заключен договор займа. Вы в суде обязаны это доказать, т.е. что вообще договор существовал. Поскольку есть доказательства только существования сделки передачи денег.
3) если не докажете, вступает в силу п.4. ст.1109 ГК (не берем во внимание пока процессуальные моменты), поскольку деньги переданы, но не ясно по какому основанию. В данной ситуации непринципиальны аргументы ответчика (в рамках - дарение или п.4 ст. 1109), поскольку он говорит о безвозмездности.
Добавлено немного позже:
Да, кстати, принято также, если ссылаетесь на судебную практику, приводить исходные данные судебного акта или весь его текст.
давайте еще раз заново по пунктам. И желательно, чтобы вы возразили на каждый из них.
1) есть сделка (не договор) - передача денег.
2) Вы говорите, что был заключен договор займа. Вы в суде обязаны это доказать, т.е. что вообще договор существовал. Поскольку есть доказательства только существования сделки передачи денег.
3) если не докажете, вступает в силу п.4. ст.1109 ГК (не берем во внимание пока процессуальные моменты), поскольку деньги переданы, но не ясно по какому основанию. В данной ситуации непринципиальны аргументы ответчика (в рамках - дарение или п.4 ст. 1109), поскольку он говорит о безвозмездности.
Добавлено немного позже:
Да, кстати, принято также, если ссылаетесь на судебную практику, приводить исходные данные судебного акта или весь его текст.
#42
Отправлено 26 January 2010 - 21:17
ART_UR_ist
вот никакого желания заниматься обучением нет.
возьмите ГК и прочитайте что такое договор и чем он отличается от сделки. что такое волеизъявление и волевые действия сторон (как квалифицируются такие юридические явления).
что такое договор займа и как он квалифицируется, последствия несоблюдения письменной формы сделки для договора займа между физлицами, - сразу все станет ясно. Я этого наелся вдоволь, еще раз пережовывать нет охоты, это даже уже не азы, без этого жить оч сложно юристу в современном мире.
Добавлено немного позже:
вот никакого желания заниматься обучением нет.
возьмите ГК и прочитайте что такое договор и чем он отличается от сделки. что такое волеизъявление и волевые действия сторон (как квалифицируются такие юридические явления).
что такое договор займа и как он квалифицируется, последствия несоблюдения письменной формы сделки для договора займа между физлицами, - сразу все станет ясно. Я этого наелся вдоволь, еще раз пережовывать нет охоты, это даже уже не азы, без этого жить оч сложно юристу в современном мире.
Добавлено немного позже:
где принято? ТАКУЮ судебную практику можно обнаружить в поисковых системах, например, в гугл. это постановление президиума ВАС, такой практике (по таким вопросам) лет 10-ть уже, что тут можно развозить на 3-х страницах?Да, кстати, принято также, если ссылаетесь на судебную практику, приводить исходные данные судебного акта или весь его текст.
#43
Отправлено 26 January 2010 - 21:17
Jeik
Вы знаете, есть очень хорошее выражение: когда у оппонента заканчиваются аргументы, он переходит на обсуждение личности.
еще раз прошу - опровергните мои утверждения
Вы знаете, есть очень хорошее выражение: когда у оппонента заканчиваются аргументы, он переходит на обсуждение личности.
еще раз прошу - опровергните мои утверждения
#44
Отправлено 26 January 2010 - 21:21
ART_UR_ist
если оппоненту 5-ть раз повторили в разных вариантах что 2+2=1+3=1+1+1+1=3+1=2+1+1=1+2+1=1+1+2=4, а он все равно пишет "а вот не доказали вы нифига, докажите, блин, и все тут" куда еще переходить кроме переходов на личности?
сколько аргументов в доказывании 2+2=4?когда у оппонента заканчиваются аргументы, он переходит на обсуждение личности.
если оппоненту 5-ть раз повторили в разных вариантах что 2+2=1+3=1+1+1+1=3+1=2+1+1=1+2+1=1+1+2=4, а он все равно пишет "а вот не доказали вы нифига, докажите, блин, и все тут" куда еще переходить кроме переходов на личности?
ни за что!еще раз прошу - опровергните мои утверждения
#45
Отправлено 27 January 2010 - 00:34
Jeik
аналогичная ситуация - склонна к вашим доводам и поступлю именно так - буду настаивать что был заключен договор займа раз нет указание на безвозмездность
аналогичная ситуация - склонна к вашим доводам и поступлю именно так - буду настаивать что был заключен договор займа раз нет указание на безвозмездность
#46
Отправлено 27 January 2010 - 08:36
ART_UR_ist
1) ок, есть сделка
2) да, был заключен. Доказываю следующим:
а)
Статья 432
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
Т.О, чтобы докзать конкретный вид договора мы должны доказать, что
1)стороны пришли к соглашению по КОНКРЕТНЫМ СУЩЕСТВ. УСЛОВИЯМ (конкр. вида договора)
2) определить с какого момента договор счит-ся заключенным
Дальше, о займе:
1) сущ. условия - 807
2) момент заключения - 807
Вывод: для того, чтобы доказать наличие договора (!) займа, необходимо доказать, что стороны:
1. пришли к соглашению о том, что Заемщик возвратит денежные средства.
2. деньги переданы (с этим понятно, надеюсь)
по поводу "пришли к соглашению о том, что Заемщик обязуется возвратить денежные средства".
Как доказываем?!
Тут несколько доводов:
1) соблюдена письменная форма договора займа об этом:
Статья 434. Форма договора
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
Статья 435. Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Статья 158
Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.
Статья 438. Акцепт
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Таким образом, сам факт передачи денежных средств заемщику служит свидетельством того, что:
из поведения Займодавца явствует его воля совершить сделку (какую пока не понятно) - т.е. оферта
а их принятие, дальнейшее использование (а равно не возврат) заемщиком- это действия по выполнению условий договора (какого пока не ясно) - акцепт.
Таким образом, под письменную форму сделки подвести можно.
Ближе к займу (почему именно займ):
1. Во-первых здесь однозначно возмездный договор
Статья 423
3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
т.к. здесь ни из закона, ни из договора не вытекает иное.
Т.е. это не дарение точно (я, кста, также в недоумении как и
Jeik относительно того, как тут поспоришь)
2. Что значит возмездный договор?!
Статья 423
Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.
Т.е. переданные деньги могут служить:
а) вообще платой за предоставление услуг/выполнение работ и т.д (в данном случае это должно доказать лицо, получившие эти деньги, ... не заморачиваемся)
б) исполнением своих обязанностей по договору, за которое должно получить плату или иное встречное предоставление
К варианту б) можно отнести договор все, что угодно.
Почему в таком случае именно заем?!
- во-первых, специальная норма п. 2 ст. 808 ГК РФ (эт, кстати, и к соблюдении простой письменной формы договора можно подвести. Специальная норма устанавливает специальную форму договора: либо по общему правилу письменная ЛИБО РАСПИСКА и иной документ, подтверждающий передачу денег). Ни одна норма права не содержит аналогичные положения (кроме дарения, которое мы исключили)
- во-вторых, куча практики о том, что правоотношения основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов, недопустимости неосновательного обогащения.
КРАТКИЕ ВЫВОДЫ:
1. Соблюдена форма займа: а) передача денег - оферта, принятие и не возврат их - акцепт или просто б) - п. 2 ст. 808 в силу прямого указания
2. Дарение отпадает по 423
3. Нет ни одной нормы, которая бы допускала доказывать отношения только одной распиской/ин. документом, ... бла-бла-бла (ну кроме 808 канеш). Т.е. доказать иной конкретный вид гражданско-правовых отношений, имея на руках только расписку нельзя, чем заем нельзя
4. Если противная сторона не докажет иных оснований передачи денег - это заем!
п.с а вообще неточноая квалификация истцом сложившихся между сторонами правоотношений не освобождает ответчика от обязанности возвратить безвозмездно полученные им денежные средства. см. Определение ВАС № ВАС-13966/09 от 20.11.2009 года (Президиум поддержал)
Jeik
давайте еще раз заново по пунктам. И желательно, чтобы вы возразили на каждый из них.
1) есть сделка (не договор) - передача денег.
2) Вы говорите, что был заключен договор займа. Вы в суде обязаны это доказать, т.е. что вообще договор существовал. Поскольку есть доказательства только существования сделки передачи денег.
3) если не докажете, вступает в силу п.4. ст.1109 ГК (не берем во внимание пока процессуальные моменты), поскольку деньги переданы, но не ясно по какому основанию. В данной ситуации непринципиальны аргументы ответчика (в рамках - дарение или п.4 ст. 1109), поскольку он говорит о безвозмездности.
1) ок, есть сделка
2) да, был заключен. Доказываю следующим:
а)
Статья 432
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Статья 433. Момент заключения договора
1. Договор признается заключенным в момент получения лицом, направившим оферту, ее акцепта.
2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества (статья 224).
Т.О, чтобы докзать конкретный вид договора мы должны доказать, что
1)стороны пришли к соглашению по КОНКРЕТНЫМ СУЩЕСТВ. УСЛОВИЯМ (конкр. вида договора)
2) определить с какого момента договор счит-ся заключенным
Дальше, о займе:
1) сущ. условия - 807
2) момент заключения - 807
Вывод: для того, чтобы доказать наличие договора (!) займа, необходимо доказать, что стороны:
1. пришли к соглашению о том, что Заемщик возвратит денежные средства.
2. деньги переданы (с этим понятно, надеюсь)
по поводу "пришли к соглашению о том, что Заемщик обязуется возвратить денежные средства".
Как доказываем?!
Тут несколько доводов:
1) соблюдена письменная форма договора займа об этом:
Статья 434. Форма договора
1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
Статья 435. Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Статья 158
Сделка, которая может быть совершена устно, считается совершенной и в том случае, когда из поведения лица явствует его воля совершить сделку.
Статья 438. Акцепт
3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.
Таким образом, сам факт передачи денежных средств заемщику служит свидетельством того, что:
из поведения Займодавца явствует его воля совершить сделку (какую пока не понятно) - т.е. оферта
а их принятие, дальнейшее использование (а равно не возврат) заемщиком- это действия по выполнению условий договора (какого пока не ясно) - акцепт.
Таким образом, под письменную форму сделки подвести можно.
Ближе к займу (почему именно займ):
1. Во-первых здесь однозначно возмездный договор
Статья 423
3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.
т.к. здесь ни из закона, ни из договора не вытекает иное.
Т.е. это не дарение точно (я, кста, также в недоумении как и
Jeik относительно того, как тут поспоришь)
2. Что значит возмездный договор?!
Статья 423
Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.
Т.е. переданные деньги могут служить:
а) вообще платой за предоставление услуг/выполнение работ и т.д (в данном случае это должно доказать лицо, получившие эти деньги, ... не заморачиваемся)
б) исполнением своих обязанностей по договору, за которое должно получить плату или иное встречное предоставление
К варианту б) можно отнести договор все, что угодно.
Почему в таком случае именно заем?!
- во-первых, специальная норма п. 2 ст. 808 ГК РФ (эт, кстати, и к соблюдении простой письменной формы договора можно подвести. Специальная норма устанавливает специальную форму договора: либо по общему правилу письменная ЛИБО РАСПИСКА и иной документ, подтверждающий передачу денег). Ни одна норма права не содержит аналогичные положения (кроме дарения, которое мы исключили)
- во-вторых, куча практики о том, что правоотношения основываются на принципах возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов, недопустимости неосновательного обогащения.
КРАТКИЕ ВЫВОДЫ:
1. Соблюдена форма займа: а) передача денег - оферта, принятие и не возврат их - акцепт или просто б) - п. 2 ст. 808 в силу прямого указания
2. Дарение отпадает по 423
3. Нет ни одной нормы, которая бы допускала доказывать отношения только одной распиской/ин. документом, ... бла-бла-бла (ну кроме 808 канеш). Т.е. доказать иной конкретный вид гражданско-правовых отношений, имея на руках только расписку нельзя, чем заем нельзя
4. Если противная сторона не докажет иных оснований передачи денег - это заем!
п.с а вообще неточноая квалификация истцом сложившихся между сторонами правоотношений не освобождает ответчика от обязанности возвратить безвозмездно полученные им денежные средства. см. Определение ВАС № ВАС-13966/09 от 20.11.2009 года (Президиум поддержал)
Jeik
#47
Отправлено 27 January 2010 - 10:11
Lbp
При всем уважении, Вы путаете бремя доказывания:
1. Довод истца: "Это не дарение, доказательство - отсутствие указания как в расписке, так и в каком-либо ином документе, на то, что это безвозмездный договор. Это достаточно
2. Довод ответчика: "Это дарение". доказателство - хбз, у меня одно лишь "объяснение лица, участвующего в деле (которое в свою очередь заинтересовано в исходе дела".
Чему, по-Вашему, отдаст предпочтение суд?!
1. Довод истца: "Это заем, доказательство - расписка и ВСЁ", ссылки в посте выше (основная: п. 2 ст. 808 гк рф)
2. Довод ответчика: "Это не заем"
3. Вопрос истца/суда : "А на каком основании Вы приняли деньги"
Ответы: а) по другой сделки, но у меня доказательств нет
б) необоснованно, т.к. считаю что пункт 2 статьи 808 в Кодексе не написан ))
при займе не нужно доказывать, что деньги передавались возмездно, это презюмируется
а при дарении нужно доказать обязательно, что безвозмездно, в Вашем случае
У вас такие доказательства просто-напросто отсутствуют (кроме объяснений, как я указывал выше)
еще раз подчеркну, что об этом можно и не писать в силу прямого указания 423, это предполагается.
угу, хочу открыть вам глаза, например, на следующ:
1. Поставка товара, обладающего родовыми признаками, с обязательством возвратить такое же количество товара, признается договором займа.
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 23.04.2008 по делу N А05-11506/2006
2.Погашение долга за третье лицо на основании письма является отношениями по договору займа.
Постановление ФАС Уральского округа от 01.10.2003 N Ф09-2773/03-ГК
3. и т.д и т.п.
в примерах ни где нет ссылки на доказательство - документ, содержащий в себе прямое указание на возврат денежных средств
ну эт так уже , лирика
ART_UR_ist
ошибка. Есть доказательство - расписка (п.2 ст. 808)
Lbp
остается напомнить про общие положения о соблюдении формы, п. 2 ст. 808
и про последствия несоблюдения письм формы.
нет, там рассматривалось и без такого указанияТам указание на заем.
Истец: заем, пущай отдает!
Ответчик: вот расписка, предоставленная истцом, деньги я взял, это был подарок, расписка подтверждает, что обязательства о возврате не было.
А теперь докажите, будучи истцом, что был заем.
При всем уважении, Вы путаете бремя доказывания:
1. Довод истца: "Это не дарение, доказательство - отсутствие указания как в расписке, так и в каком-либо ином документе, на то, что это безвозмездный договор. Это достаточно
2. Довод ответчика: "Это дарение". доказателство - хбз, у меня одно лишь "объяснение лица, участвующего в деле (которое в свою очередь заинтересовано в исходе дела".
Чему, по-Вашему, отдаст предпочтение суд?!
1. Довод истца: "Это заем, доказательство - расписка и ВСЁ", ссылки в посте выше (основная: п. 2 ст. 808 гк рф)
2. Довод ответчика: "Это не заем"
3. Вопрос истца/суда : "А на каком основании Вы приняли деньги"
Ответы: а) по другой сделки, но у меня доказательств нет
б) необоснованно, т.к. считаю что пункт 2 статьи 808 в Кодексе не написан ))
отличие в доказывании наличия правоотношений по займу и по дарению заключаются в том, чтостою в процессе, признаю, что расписку давала, указываю на отсутствие в расписке обязательства о возврате, сообщаю, что имело место дарение. Ваши аргументы против. И в ст.423 мне не тычьте, мы рассматриваем конкретный договор.
при займе не нужно доказывать, что деньги передавались возмездно, это презюмируется
а при дарении нужно доказать обязательно, что безвозмездно, в Вашем случае
У вас такие доказательства просто-напросто отсутствуют (кроме объяснений, как я указывал выше)
а Вы полагаете, что обязательство о возврате должно быть написано?!Зато есть факт добровольной и осознанной передачи денег без обязательства о возврате. Это формально называется дарение.
еще раз подчеркну, что об этом можно и не писать в силу прямого указания 423, это предполагается.
вот по договору займа есть условие о возврате:
Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу
угу, хочу открыть вам глаза, например, на следующ:
1. Поставка товара, обладающего родовыми признаками, с обязательством возвратить такое же количество товара, признается договором займа.
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 23.04.2008 по делу N А05-11506/2006
2.Погашение долга за третье лицо на основании письма является отношениями по договору займа.
Постановление ФАС Уральского округа от 01.10.2003 N Ф09-2773/03-ГК
3. и т.д и т.п.
в примерах ни где нет ссылки на доказательство - документ, содержащий в себе прямое указание на возврат денежных средств
ну эт так уже , лирика
ART_UR_ist
Поскольку в данной ситуации нет доказательств того, что деньги должны быть возвращены, остается полагаться на ваши объяснения.
ошибка. Есть доказательство - расписка (п.2 ст. 808)
Lbp
Ага. И остается добавить, что договор займа - письменный.
остается напомнить про общие положения о соблюдении формы, п. 2 ст. 808
и про последствия несоблюдения письм формы.
#48
Отправлено 27 January 2010 - 11:51
kotlyarov_il
вы тоже неправильно определяете юридически значимые обстоятельства
вы априори считаете, что передача денег состоялась в рамках договорных отношений. Однако это необходимо доказать. Есть сделка - Петров принял от Иванова деньги. Из расписки не следует, что деньги были переданы в рамках договорных отношений.
п.2 ст1 ГК РФ Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе.
Захотел Иванов и отдал Петрову деньги. Есть доказательства сделки (расписка), но нет доказательств существования договора (поскольку довод ответчика о дарении в данном случае можно приравнять к отсутствию договорных отношений). Расписка не является однозначным доказательством договорных отношений.
Именно поэтому нельзя говорить о 423, поскольку она говорит о применении определенных правил к договорам. Вы же не доказали факт совершения сделки по приему денег Петровым в рамках договорных отношений.
вы тоже неправильно определяете юридически значимые обстоятельства
вы априори считаете, что передача денег состоялась в рамках договорных отношений. Однако это необходимо доказать. Есть сделка - Петров принял от Иванова деньги. Из расписки не следует, что деньги были переданы в рамках договорных отношений.
п.2 ст1 ГК РФ Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе.
Захотел Иванов и отдал Петрову деньги. Есть доказательства сделки (расписка), но нет доказательств существования договора (поскольку довод ответчика о дарении в данном случае можно приравнять к отсутствию договорных отношений). Расписка не является однозначным доказательством договорных отношений.
Именно поэтому нельзя говорить о 423, поскольку она говорит о применении определенных правил к договорам. Вы же не доказали факт совершения сделки по приему денег Петровым в рамках договорных отношений.
#49
Отправлено 27 January 2010 - 13:21
ART_UR_ist
... ну да
вот тут давайте поспорим!
Как бы Вы квалифицировали такую сделку - "Петров принял от Иванова деньги"
1) Двусторонняя или односторонняя.
Видимо мои доводы про волеизъявление двух сторон вы не прочитали (или намеренно проигнорировали). Я ссылался на оферту, акцепт и т.д., про соблюдение формы в порядке п. 2 ст. 808, опровергните их, если не затруднит. Да хотя бог с ними, идем от обратного (доказываем, что это НЕ одностороняя сделка, а договор)
В силу ст. 154 ГК РФ Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
Статья 155
Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами.
Статья 156. Правовое регулирование односторонних сделок
К односторонним сделкам соответственно применяются общие положения об обязательствах и о договорах постольку, поскольку это не противоречит закону, одностороннему характеру и существу сделки.
В общем пришли к тому, что при квалификации сделки на двух- или одностороннюю надлежит руководствоваться в том числе и ст. 423
учитывая то, что документ, которым оформлена передача, не содержит указание: "в дар" или "безвозмездно"
Т.е. пока не доказано иное, мы говорим о ДОГОВОРЕ (двухсторонней сделке).
и о ВОЗМЕЗДНОМ ДОГОВОРЕ.
Таким образом, характеристика отношений уже следующая:
1. Договор
2. возмездный договор.
2) теперь о ВИДЕ договора: см. мои посты, касающиеся того, что это заем.
432, 433, 434,435,438, 807,808
эт как? довод ответчика о дарении не будет достаточен, о чем мы говорим. Письменное доказательство (где нет надписи: это в дар) такой довод оппровергает на раз-два-три! приравнять к отстутсвию договорных отношений? - да нет, ... он же акцептовал - принял деньги и пользовался ими (такая его воля, ниче не поделать).
вот тут, по крайней мере, пытался:
пост 46 со слов: "Вывод: для того, чтобы доказать наличие договора "
вы априори считаете, что передача денег состоялась в рамках договорных отношений
... ну да
Есть сделка - Петров принял от Иванова деньги. Из расписки не следует, что деньги были переданы в рамках договорных отношений
вот тут давайте поспорим!
Как бы Вы квалифицировали такую сделку - "Петров принял от Иванова деньги"
1) Двусторонняя или односторонняя.
Видимо мои доводы про волеизъявление двух сторон вы не прочитали (или намеренно проигнорировали). Я ссылался на оферту, акцепт и т.д., про соблюдение формы в порядке п. 2 ст. 808, опровергните их, если не затруднит. Да хотя бог с ними, идем от обратного (доказываем, что это НЕ одностороняя сделка, а договор)
В силу ст. 154 ГК РФ Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.
Статья 155
Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами.
Статья 156. Правовое регулирование односторонних сделок
К односторонним сделкам соответственно применяются общие положения об обязательствах и о договорах постольку, поскольку это не противоречит закону, одностороннему характеру и существу сделки.
В общем пришли к тому, что при квалификации сделки на двух- или одностороннюю надлежит руководствоваться в том числе и ст. 423
учитывая то, что документ, которым оформлена передача, не содержит указание: "в дар" или "безвозмездно"
Т.е. пока не доказано иное, мы говорим о ДОГОВОРЕ (двухсторонней сделке).
и о ВОЗМЕЗДНОМ ДОГОВОРЕ.
Таким образом, характеристика отношений уже следующая:
1. Договор
2. возмездный договор.
2) теперь о ВИДЕ договора: см. мои посты, касающиеся того, что это заем.
432, 433, 434,435,438, 807,808
не пойму, какое это имеет отношение. Есть также еще один принцип гражданского права - возмездности и эквивалентности обмениваемых материальных объектов (423)п.2 ст1 ГК РФ Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе
но нет доказательств существования договора (поскольку довод ответчика о дарении в данном случае можно приравнять к отсутствию договорных отношений
эт как? довод ответчика о дарении не будет достаточен, о чем мы говорим. Письменное доказательство (где нет надписи: это в дар) такой довод оппровергает на раз-два-три! приравнять к отстутсвию договорных отношений? - да нет, ... он же акцептовал - принял деньги и пользовался ими (такая его воля, ниче не поделать).
здесь добавлю: "... и к односторонним сделкам при квалификации таких сделок" .... ст. 156 ГК РФИменно поэтому нельзя говорить о 423, поскольку она говорит о применении определенных правил к договорам
Вы же не доказали факт совершения сделки по приему денег Петровым в рамках договорных отношений.
вот тут, по крайней мере, пытался:
пост 46 со слов: "Вывод: для того, чтобы доказать наличие договора "
#50
Отправлено 27 January 2010 - 13:26
Вы же не доказали факт совершения сделки по приему денег Петровым в рамках договорных отношений.
Кстати да. Недавно состоялся у меня процесс с такими же вводными, выступали на стороне ответчика. В ходе рассмотрения дела истец также не смог доказать наличия договорных отношений и скатился на 1102. Ну а дальше нами было заявлено о п.4 ст.1109 и о чудо, СОЮ принял наши доводы и отказал в взыскании. Сейчас пока ждем-с кассации.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
