Сообщений в теме: 78

[boba]

SilentLaw

Не могут стороны исключить применение норм международного частного (aka коллизионного) права.

Закон РФ "О международном коммерческом арбитраже"
Статья 28. Нормы, применимые к существу спора
1. Третейский суд разрешает спор в соответствии с такими нормами права, которые стороны избрали в качестве применимых к существу спора. Любое указание на право или систему права какого-либо государства должно толковаться как непосредственно отсылающее к материальному праву этого государства, а не к его коллизионным нормам.
2. При отсутствии какого-либо указания сторон третейский суд применяет право, определенное в соответствии с коллизионными нормами, которые он считает применимыми.
3. Во всех случаях третейский суд принимает решение в соответствии с условиями договора и с учетом торговых обычаев, применимых к данной сделке.

Стороны не могут исключить применение норм коллизионного права только в случае если они не установили соглашением - право какой страны будет применяться. А если в соглашении установлено (как в данном случае), что применяется право страны ответчика, то нормы международного частного права исключаются автоматически, независимо от того указали на это исключение норм стороны или нет в своём соглашении.

Сообщение отредактировал boba: 11 February 2010 - 13:17

[Server]

SilentLaw
Если стороны прописали в договоре, что выбирают материальное право конкретной страны, действие коллизионных норм этого права все равно сохраняется? Тогда в чем смысл принципа автономии воли сторон в выборе применимого права?

[ык71]

А обосновать, что могут?

С Вашими понятиями, можно и уголовный кодекс исключить.

Да вроде уже со всех сторон обосновали... Что касается УК, мы, заметьте, обсуждаем гражданское право, которое по преимуществу диспозитивно.

кто-то пытается выдать ерунду за истину

Сильные выражения - ваш способ обоснования своей позиции?

[ык71]

А если в соглашении установлено (как в данном случае), что применяется право страны ответчика, то нормы международного частного права исключаются автоматически, независимо от того указали на это исключение норм стороны или нет в своём соглашении.

Заметьте, ваша цитата показывает лишь, что при выборе сторонами применимого права нормы МЧП автоматически исключаются при рассмотрении дела в российском международном коммерческом арбитраже, но ничего не говорит о правилах, применимых в российских гос. судах, а тем более в зарубежных арбитражах и гос судах. Так что включение указанной оговорки (об исключении коллизионных норм) в текст соглашения о выборе применимого права не так уж бессмысленно.

Сообщение отредактировал ык71: 11 February 2010 - 15:28

[SilentLaw]

boba

Закон РФ "О международном коммерческом арбитраже"

Ваши примеры говорят о том, что применимое коллизионное право определяет арбитраж, а не стороны.

Server

Если стороны прописали в договоре, что выбирают материальное право конкретной страны, действие коллизионных норм этого права все равно сохраняется? Тогда в чем смысл принципа автономии воли сторон в выборе применимого права?

Суд применяет коллизионные нормы своего государства, lex fori, иначе говоря. В соответствии с этими же, своими коллизионными нормами, он определяет, допустимо ли сторонам выбирать материальное право, и если допустимо, то в каких пределах.

ык71

гражданское право, которое по преимуществу диспозитивно.

Знаете, есть мнение, что МЧП по преимуществу императивно. На память могу привести только три диспозитивные коллизионные нормы: о возможности выбора права, регулирующего содержание сделок, о возможности выбора права страны суда к регулированию отношений, возникающих вследствие причинения вреда, возможность выбора права, применимого к брачному договору (однако это - в какой-то мере подпадает под первый критерий).


Блин, я совершенно искренне полагал, что пишу всем очевидные вещи.

Давайте тогда сделаем так. Представим, что вы правы и что стороны могут исключать применение коллизионного права. Предположим контракт между российским (покупатель) и английским (продавец) лицом. В нём пункт: "к настоящему контракту не применяются российские коллизионные нормы". Дело рассматривает российский суд.

Внимание, вопрос: какое право применяется к данному договору? Конкретно: при определении право- дееспособности сторон на совершение данной сделки, при определении формы сделки, при определении прав и обязанностей сторон (содержание договора), вещные отношения и пр.

[boba]

SilentLaw

boba
Цитата
Закон РФ "О международном коммерческом арбитраже"
Ваши примеры говорят о том, что применимое коллизионное право определяет арбитраж, а не стороны.

Мой пример говорит о том, что если стороны не определили чьё национальное право применяется, то применяется колизионное право. А если определили применимое нац. право, то колизионное право исключается автоматически (независимо от того есть об этом ссылка в соглашении или нет).

[Server]

SilentLaw

Суд применяет коллизионные нормы своего государства, lex fori, иначе говоря. В соответствии с этими же, своими коллизионными нормами, он определяет, допустимо ли сторонам выбирать материальное право, и если допустимо, то в каких пределах.

А вот у меня другая информация: арбитраж в первую очередь ориентируется на арбитражную оговорку и выбор применимого права сторонами в контракте. Если, скажем, стороны в контракте прописали право Франции, а не Швеции, нго дело рассматривается в Стокгольмском арбитраже, то специально приглашаются эксперты по праву Франции (что, кстати, увеличивает расходы). А если посмотреть списки арбитров МКАС - там есть и американцы, и немцы, и кого только нет, т.о. возможность рассматривать дело по зарубежному праву вполне имеется. Не понимаю, из чего следует, что lex fori - общеобязательный принцип для международных коммерческих арбитражных институтов SilentLaw

применимое коллизионное право определяет арбитраж, а не стороны.

Он, конечно, определяет...но руководствуется при этом выбором сторон, зафиксированным в контракте.

Давайте тогда сделаем так. Представим, что вы правы и что стороны могут исключать применение коллизионного права. Предположим контракт между российским (покупатель) и английским (продавец) лицом. В нём пункт: "к настоящему контракту не применяются российские коллизионные нормы". Дело рассматривает российский суд.

Внимание, вопрос: какое право применяется к данному договору?

Имхо, если стороны плюс к этому прописали: "к контракту применяется материальное право Великобритании", то российский арбитраж будет применять материальное право Великобритании к правам и обязанностям, следующим из контракта. А если прописали только ту фразу, которую Вы указали, то (в отношении контрактных прав и обязанностей) будет руководствоваться колиизионной нормой (поскольку соглашение о выборе права отсутствует), и применит право продавца по ст. 1211 ГК (т.е., опять же английское право).

Конкретно: при определении право- дееспособности сторон на совершение данной сделки, при определении формы сделки, при определении прав и обязанностей сторон (содержание договора), вещные отношения и пр.

Это уже какое-то расширение условий задачи. По-моему, всем было очевидно, что поскольку речь шла о лицензионном договоре, имелось ввиду право, которое должно применяться к правам и обязанностяи из договора. Понятно, что личный статус определяется личным законом и т.п.

[ык71]

Давайте тогда сделаем так. Представим, что вы правы и что стороны могут исключать применение коллизионного права. Предположим контракт между российским (покупатель) и английским (продавец) лицом. В нём пункт: "к настоящему контракту не применяются российские коллизионные нормы". Дело рассматривает российский суд.

Внимание, вопрос: какое право применяется к данному договору?

Внимание, ответ:
Если стороны при этом выбрали применимое право какой-то страны, то мат. право этой страны, независимо от коллизионных норм РФ.

Если же применимое право не избрано, оговорка об исключении коллизионных норм абсурдна: тем самым стороны сами себя загоняют в тупик (именно это проделали составители договора, цитируемого топикстартером). Суду придется выбирать применимое мат. право на свое усмотрение (вероятнее всего, все же применив российские коллизионные нормы).

По-моему, всем было очевидно, что поскольку речь шла о лицензионном договоре, имелось ввиду право, которое должно применяться к правам и обязанностяи из договора.

+1

[Ilia1121]

Отвечу с теоретической позиции - насколько я понимаю, исключение действия коллизионных норм, в целом, допустимо - не зря существуют вопросы обратной отсылки (ст.1190 ГК), отсылки к праву третьего государства. Именно поэтому в указанной статье оговаривается отсылка именно к материальному, а не коллизионному праву иностранного государства.

Таким образом, вопрос, видимо, заключается не столько в принципиальной возможности исключить действие коллизионных норм (для государства это возможно), сколько в праве сторон самостоятельно урегулировать этот момент.

Я думаю, смысл указанной оговорки заключается в стремлении контрагента к определенности относительно применимого права - российского, либо немецкого, и желании обезопасить себя от отсылки к праву третьей страны, применение которого будет ему как минимум непонятно, а как максимум - невыгодно.

Как конкретно посмотрит на такую формулировку суд, сказать затрудняюсь, но думаю, что немецкий - примет (немцы не стали бы, скорее всего, включать в договор бессмысленную для себя оговорку). Российский - поскольку Вы указали, насколько я понял, МКАС, в качестве места рассмотрения спора - скорее всего тоже. А вот арбитражный (государственный) суд мог бы и настоять на применении немецкого права исходя из того, что немецкая сторона является Лицензиатом - то есть стороной, осуществляющей решающее исполнение по договору.

По крайней мере, таково мое мнение с теоретических позиций.

[Ilia1121]

Выше опечатка - имелось в виду российское право, поскольку лицензиат - немецкая сторона, а решающее исполнение по договору выполняет российская сторона.

Вообще, исходя из системного толкования ст.13 Регламента МКАС и ст.28 ФЗ "О международном коммерческом арбитраже", МКАС будет в данном вопросе руководствоваться обычаями делового оборота и исходя из равного отношения к сторонам спора. Вероятно, выбор сторонами российского процессуального права при рассмотрении спора в РФ, будет одним из оснований утверждать, что стороны выбрали российское право. Тем более, что коллизионные нормы (хоть стороны их и исключают оговоркой) также указывают на российское право.

Кроме того, суд, я думаю, вполне может предоставить сторонам возможность высказаться и учесть их мнение по этому вопросу. При этом в любом случае, настаивать на применении немецкого права будет как минимум нелогично, так же как на применении права третьей страны - так что скорее всего, опять же, будет применено российское право. Другие варианты вряд ли возможны, поскольку если арбитражная оговорка будет прописана в договоре верно, МКАС в любом случае рассмотрит спор: среди оснований для прекращения разбирательства без вынесения решения, указанных в ст.38, 43, 45 Регамента, отсутствие соглашения о выборе применимого права не значится.

Сообщение отредактировал Ilia1121: 12 February 2010 - 16:38

[Prima]

Выше опечатка - имелось в виду российское право, поскольку лицензиат - немецкая сторона, а решающее исполнение по договору выполняет российская сторона.

Вообще, исходя из системного толкования ст.13 Регламента МКАС и ст.28 ФЗ "О международном коммерческом арбитраже", МКАС будет в данном вопросе руководствоваться обычаями делового оборота и исходя из равного отношения к сторонам спора. Вероятно, выбор сторонами российского процессуального права при рассмотрении спора в РФ, будет одним из оснований утверждать, что стороны выбрали российское право. Тем более, что коллизионные нормы (хоть стороны их и исключают оговоркой) также указывают на российское право.

Кроме того, суд, я думаю, вполне может предоставить сторонам возможность высказаться и учесть их мнение по этому вопросу. При этом в любом случае, настаивать на применении немецкого права будет как минимум нелогично, так же как на применении права третьей страны - так что скорее всего, опять же, будет применено российское право. Другие варианты вряд ли возможны, поскольку если арбитражная оговорка будет прописана в договоре верно, МКАС в любом случае рассмотрит спор: среди оснований для прекращения разбирательства без вынесения решения, указанных в ст.38, 43, 45 Регамента, отсутствие соглашения о выборе применимого права не значится.

Спасибо за подробный и аргументированный ответ!
Вывод: если спор будет в РФ, применимым правом будет российское. Это хорошо, конечно, но потенциальных нарушений с нашей стороны, являющихся основанием предъявления к нам иска контрагентом, я не предвижу.
А вот со стороны контрагента они могут быть: и неуплата вознаграждения, и не разрешенное Договором использование ОИС, передача прав на него 3-м лицам в нарушение Договора, и т.д. Таким образом, больше надо быть готовым к суду в ФРГ с применением к Договору германского права, либо надо менять формулировку: "спор будет рассматриваться по месту нахождения истца". Вот уж не знаю, пойдут ли на это немцы... Договор, правда, еще в стадии согласования.

[ык71]

А вот как с этим делом (право сторон на исключение действия коллизионных норм) в США: тыц

Conflict of Law Provisions

Everyone has seen it in their contracts and wondered what it means.  It is always in the miscellaneous section at the end of agreements.  It usually says something like, “without regard to the conflicts of law provisions therein.”  The full text is “This Agreement shall be governed by the laws of the State of Texas, without regard to the conflicts of laws provisions therein.”  Why is it included?

This provision is used to take interpretation of an agreement outside of the state law where a cause of action occurs.  For instance, if you have an agreement with a company that is in California there could be a cause of action that arises in California.  However, you want the laws of Texas to apply.  You have added a “choice of law” provision for that very reason.  Unfortunately, most states have a rule that says the law of the state where the cause of action arose governs that cause of action.  This would mean that if the cause of action happened in California, even if you said you wanted Texas law to aply, Texas law would point back to California.  By adding the "without regard to the conflicts of law provision" we are able to negate the Texas law that points back to California.  that is why most choice of law provisions contain the described clause and you should think about verifying that your's does too.

Вкратце, суть в том, что суды США (в отличие от России) понимают выбор сторонами применимого права той или иной юрисдикции как включающее и материальные, и коллизионные нормы. Чтобы избавиться от применения коллизионных норм и, соответственно, возможной отсылки к мат. праву иной юрисдикции, сторонам надо сделать явную оговорку о неприменении коллизионных норм.

Таким образом, с точки зрения российского суда при выборе сторонами применимого права особая оговорка об исключении применения коллизионных норм той страны является избыточной (оно и так исключается), а с точки зрения американского суда - необходимой. Вывод: если есть вероятность рассмотрения договора и в российском, и в американском суде - оговорку надо включить.

Насчет Германии - не знаю.

Сообщение отредактировал ык71: 12 February 2010 - 17:21

[Ilia1121]

Таким образом, больше надо быть готовым к суду в ФРГ с применением к Договору германского права, либо надо менять формулировку: "спор будет рассматриваться по месту нахождения истца". Вот уж не знаю, пойдут ли на это немцы... Договор, правда, еще в стадии согласования.

Можно, в качестве альтернативы, рассмотреть вариант о включении в договор арбитражной оговорки одного из признанных международных коммерческих арбитражей, тогда возможные споры будут рассматриваться не в России или Германии, а в том арбитраже, который Вы укажете. При этом особое внимание следует уделить правильной формулировке оговорки - ее рекомендуемый текст обычно размещается на официальных сайтах соответствующих арбитражей и в их регламентах.



Добавлено немного позже:

Вкратце, суть в том, что суды США (в отличие от России) понимают выбор сторонами применимого права той или иной юрисдикции как включающее и материальные, и коллизионные нормы.  Чтобы избавиться от применения коллизионных норм и, соответственно, возможной отсылки к мат. праву иной юрисдикции, сторонам надо сделать явную оговорку о неприменении коллизионных норм.

Действительно, это очень интересная тема
Причем при соприкосновении континентальной и прецедентной систем права возникает множество вопросов, связанных с толкованием и классификацией. Например, ряд английских норм о доказательствах и доказывании относятся английским правом к материальному праву, тогда как российским - к процессуальному. В результате, британский суд может теоретически применить иностранное процессуальное право, считая его материальным, в то время, как на процессуальное право практически в любом государстве (и практически во всех случаях, хотя есть исключения), распространяется принцип lex fori, то есть применение права страны суда.

С германией такого расхождения в толковании быть не должно, хотя потенциальную возможность этого по отдельным вопросам учитывать необходимо.

[ык71]

Ага, вот нашел кое-что про Германию. Из пресловутого EGBGB:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[conquest]

Ilia1121

Я думаю, смысл указанной оговорки заключается в стремлении контрагента к определенности относительно применимого права - российского, либо немецкого, и желании обезопасить себя от отсылки к праву третьей страны, применение которого будет ему как минимум непонятно, а как максимум - невыгодно.

+1.

[ык71]

Смысл этой оговорки был бы именно в этом, если бы стороны согласовали применимое право, чего, как я понимаю, не произошло. В отсутствие соглашения о применимом праве оговорка об исключении коллизионных норм "повисает в воздухе" и ведет в тупик.

[Prima]

У меня вообще возникло предположение, что в коллизионных нормах германского права по аналогии с российским п. 3. ст. 1211 ГК РФ содержится норма о том, что если стороны не достигли соглашения о применимом праве, в нашем случае (лицензионный договор) применяется право лицензиара, то есть российское, чего немцам, понятное дело, хочется избежать.

[ык71]

У меня вообще возникло предположение, что в коллизионных нормах германского права по аналогии с российским п. 3. ст. 1211 ГК РФ содержится норма о том, что если стороны не достигли соглашения о применимом праве, в нашем случае (лицензионный договор) применяется право лицензиара, то есть российское, чего немцам, понятное дело, хочется избежать.

Аналогом ст. 1211 ГК РФ для Германии является ст. 4 цитированного мной Regulation. Там в списке конкретных договоров нет лицензионного договора.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Prima]

Аналогом ст. 1211 ГК РФ для Германии является ст. 4 цитированного мной Regulation.  Там в списке конкретных договоров нет лицензионного договора. 

Скорее всего, суду придется истолковыаать следующую формулировку:
the contract shall be governed by the law of the country where the party required to effect the characteristic performance of the contract has his habitual residence.

А может ли немецкий контрагент ссылаться на упомянутые Regulations, если РФ не является Member State?
Regulations же рассчитаны на гоcударства ЕС.

[ык71]

А может ли немецкий контрагент ссылаться на упомянутые Regulations, если РФ не является Member State?
Regulations же рассчитаны на гоcударства ЕС.

Насколько я понимаю, это не имеет значения: Regulations полностью заменили национальные нормы МЧП стран ЕС (относщиеся к договорам), независимо от национальности сторон судебного разбирательства.

Сообщение отредактировал ык71: 15 February 2010 - 19:17

[Prima]

А может ли немецкий контрагент ссылаться на упомянутые Regulations, если РФ не является Member State?
Regulations же рассчитаны на гоcударства ЕС.

Насколько я понимаю, это не имеет значения: Regulations полностью заменили национальные нормы МЧП стран ЕС (относщиеся к договорам), независимо от национальности сторон судебного разбирательства.

ОК, допустим, будет действовать норма
«the contract shall be governed by the law of the country where the party required to effect the characteristic performance of the contract has his habitual residence».
«Договор регулируется правом страны, где находится основное место деятельности стороны, которая осуществляет исполнение, имеющее решающее значение для содержания договора».

С одной стороны, больше шансов, что это не ФРГ, а РФ, потому как права на российский ОИС передаются лицензиаром, расположенным на территории РФ и вознаграждение будет поступать в РФ. Не будет передачи этих прав российским лицензиаром российского же ОИС - не будет и договора – использования ОИС, независимо от территории его использования.
А учитывая, что контрагент исключил из договора лишь действие EGEB, но не исключил действие Regulations, то последние будут действовать, и будет шанс доказать, что применимым правом будет право РФ.

С другой стороны, в Article 4 указано «a franchise contract shall be governed by the law of the country where the franchisee has his habitual residence».
Возможно, что немецкий суд применит по аналогии к франшизополучателю (пользователю) лицензиата, и тогда это будет лицензиат и право Германии в нашем случае.

С третьей стороны, есть paragraph 4.
«Where the law applicable cannot be determined pursuant to paragraphs 1 or 2, the contract shall be governed by the law of the country with which it is most closely connected».
А страной, с которой договор наиболее тесно связан, все же может быть признана РФ, учитывая что:
договор составлен в соответствии с нормами ГК РФ,
права передает российский лицензиар,
объектом передаваемых прав является российский ОИС.

[ык71]

В общем, я склонен согласиться со всем, что вы пишите в последнем посте. Но стоит ли стопроцентно полагаться на то, что и суд под этим подпишется, учитывая сильно косячную формулировку в договоре? Может, лучше обсудить этот вопрос с контрагентом и настоять на нормальной формулировке (о выборе применимого права)? Заодно и узнаете, что же они имели в виду своей формулировкой.

Сообщение отредактировал ык71: 15 February 2010 - 22:02

[Prima]

В общем, я склонен согласиться со всем, что вы пишите в последнем посте. Но стоит ли стопроцентно полагаться на то, что и суд под этим подпишется, учитывая сильно косячную формулировку в договоре? Может, лучше обсудить этот вопрос с контрагентом и настоять на нормальной формулировке (о выборе применимого права)? Заодно и узнаете, что же они имели в виду своей формулировкой. 

Спасибо!
Вот их последний ответ:
For litigation in Germany applicable will be German law except those German clauses about how to handle cases between parties from two different countries (which is Section 2 of EGBGB).

For litigation in Russia applicable will be Russian law except those Russian clauses about how to handle cases between parties from two different countries (which is Section VI of the Third Part of the Civil Code of the RF).

Про Regulations ни слова, и очевидно, что в случае судебного спора в ФРГ они хотят применять германское право.
Буду думать дальше, что с ними делать.

[ык71]

Не понял, это их ответ на какой вопрос?
В смысле, это их интерпретация предложенной ранее формулировки или же это предложенная ими новая формулировка? Имхо, в первом случае они ошибаются, а во втором - предложение абсурдно.

Насчет Regulations - похоже, мужики-то не знают...

Сообщение отредактировал ык71: 16 February 2010 - 16:24

[Prima]

Не понял, это их ответ на какой вопрос?
В смысле, это их интерпретация предложенной ранее формулировки или же это предложенная ими новая формулировка?  Имхо, в первом случае они ошибаются, а во втором - предложение абсурдно.

Насчет Regulations - похоже, мужики-то не знают...

Это их ответ на мой вопрос, каким же материальным правом будут руководствоваться суды в ФРГ и в РФ с учетом того, что коллизионные нормы мы исключили, а материальное право не определили. То есть это их интерпретация ранее предложенной формулировки.
Таким образом, их курс понятен: сначала исключить из договора предложенное мной указание на применимое к Договору материальное право РФ, потом исключить коллизионные нормы МЧП РФ и ФРГ, где также может быть какая-то вероятность признать применимым право РФ.
Кроме того, я задала вопрос, а если спора в суде вообще не будет, на какое право следует ссылаться сторонам при исполнении данного договора? На что мне был ответ с их стороны: а так ли это важно, если по договору Лицензиат получил права, использует себе спокойно ОИС и платит вознаграждение Лицензиару.
Честное слово, первый раз встречаю такого несговорчивого зарубежного контрагента. С англичанами было как-то попроще))).

У меня еще есть мысль включить в договор фразу, что "данный договор составлен в соответствии с действующим законодательством РФ", - пусть и не прямо указано, что он регулируется российским правом, но хотя бы будет зацепка на случай суда в РФ, - для суда в ФРГ далеко не факт, что это подойдет.