Господа, не разбираюсь я в теплосчетчиках, в связи с чем вопрос:
Арендатор помещения ставит теплосчетчик, при этом сам теплосчетчик находится за пределами арендуемого помещения. И покупается в долевую собственность с двумя арендаторами других помещений.
Будет ли такой счетчик являться улучшением?
И если да, то - неотделимое ли это улучшение?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 346
#27
Отправлено 17 November 2003 - 15:13
имхо, нет.
учучшения должны касатся самого имущества.
а этого в нашей ситуации не наблюдается.
учучшения должны касатся самого имущества.
а этого в нашей ситуации не наблюдается.
#28
Отправлено 17 November 2003 - 17:17
Vitalik спасибо за отклик!
Специалистов по теплосчетчикам на Юрклубе вижу немного...
Да, скорее всего, если это и улучшение, то отделимое... жаль.
Специалистов по теплосчетчикам на Юрклубе вижу немного...
Да, скорее всего, если это и улучшение, то отделимое... жаль.
#29
Отправлено 17 November 2003 - 18:25
Gleb
м-да..., я думал желающих выступить будет больше.
Да не все так однозначно есть аргументы и за и против. За то что теплосчетчик отделимое улучшение говорит, то что его моно снять и в другом месте установить.
Против тоже. Измерительный комплекс, это не только сам теплосчетчик, но и цепь метрологических приборов которые фиксируют температуру, плотность, всякую прочую техническую ерунду. Вот если говорить не о теплосчетчике, а о измерительном комплексе, то уже нужно говорить, что это есть неотъделимые улучшения, так как это не только совокупность вещей (теплосчетчик и др.), но и работы. Так измерительный комплекс должен приниматься по акту вода в эксплуатацию теплоснабжающей организацией. Поскольку само понятие измерительный комплекс тесно связано с определенным помещением можно говорить о неотделимости. Еще одним аргументом в пользу этого будет соотношение стоимости вещей и стоимости работ (имеется в виду, что они примерно равнозначны).
м-да..., я думал желающих выступить будет больше.
Да, скорее всего, если это и улучшение, то отделимое... жаль.
Да не все так однозначно есть аргументы и за и против. За то что теплосчетчик отделимое улучшение говорит, то что его моно снять и в другом месте установить.
Против тоже. Измерительный комплекс, это не только сам теплосчетчик, но и цепь метрологических приборов которые фиксируют температуру, плотность, всякую прочую техническую ерунду. Вот если говорить не о теплосчетчике, а о измерительном комплексе, то уже нужно говорить, что это есть неотъделимые улучшения, так как это не только совокупность вещей (теплосчетчик и др.), но и работы. Так измерительный комплекс должен приниматься по акту вода в эксплуатацию теплоснабжающей организацией. Поскольку само понятие измерительный комплекс тесно связано с определенным помещением можно говорить о неотделимости. Еще одним аргументом в пользу этого будет соотношение стоимости вещей и стоимости работ (имеется в виду, что они примерно равнозначны).
#30
Отправлено 17 November 2003 - 19:17
vicing2002 Так, так, так...А что из себя представляет "измерительный комплекс"?
#31
Отправлено 18 November 2003 - 15:09
Gleb
подробно рассказать не смогу, не метролог. Нужно взять акт ввода в эксплаатицию измерительного узла (в разных городах по разному обзывают), он должен находиться у организации которая устанавливала данный комплекс (узел), у теплоснабжающей организации и заказчика. В этом акте и будет указанно, что из вещей входит в измерительный узел (комплекс). Вообще за точность терминологии не ручаюсь.
Потом я бы рекомендовал бы взять смету из договора подряда на установку этого измерительного комплеса и появилась бы цифра работ. Соотнести цену вещей и цену работ сможите соотнести. Вообще можно вывести еще цифру за демонтаж теплосчетчика.
подробно рассказать не смогу, не метролог. Нужно взять акт ввода в эксплаатицию измерительного узла (в разных городах по разному обзывают), он должен находиться у организации которая устанавливала данный комплекс (узел), у теплоснабжающей организации и заказчика. В этом акте и будет указанно, что из вещей входит в измерительный узел (комплекс). Вообще за точность терминологии не ручаюсь.
Потом я бы рекомендовал бы взять смету из договора подряда на установку этого измерительного комплеса и появилась бы цифра работ. Соотнести цену вещей и цену работ сможите соотнести. Вообще можно вывести еще цифру за демонтаж теплосчетчика.
#32
Отправлено 08 December 2003 - 21:00
Уважаемые коллеги, помогите, кто чем...
Ситуация такая:
в июле заключен договор №1 аренды с ГУП. В нем четко написано, что если произвел неотделимые с согласия - по окончании договора - получи возмещение.
в августе арендуемое имущество передано с баланса ГУП на баланс ГУ, соответственно ГУ стало Арендодателем по договору аренды №1
в сентябре договор №1 расторгнут
в октябре заключен новый договор №2 аренды с ГУ, где четко же написано, что стоимость неотделимых не возмещается...
Арендатор, получив согласие ГУП, произвел неотделимые улучшения. Однако они переданы по акту ГУ в декабре.
А вот и вопрос - можно ли взыскать с ГУ стоимость неотделимых?
Очень хочется (сумма приличная), только сомнения берут.
Ситуация такая:
в июле заключен договор №1 аренды с ГУП. В нем четко написано, что если произвел неотделимые с согласия - по окончании договора - получи возмещение.
в августе арендуемое имущество передано с баланса ГУП на баланс ГУ, соответственно ГУ стало Арендодателем по договору аренды №1
в сентябре договор №1 расторгнут
в октябре заключен новый договор №2 аренды с ГУ, где четко же написано, что стоимость неотделимых не возмещается...
Арендатор, получив согласие ГУП, произвел неотделимые улучшения. Однако они переданы по акту ГУ в декабре.
А вот и вопрос - можно ли взыскать с ГУ стоимость неотделимых?
Очень хочется (сумма приличная), только сомнения берут.
#33
Отправлено 08 December 2003 - 21:28
Xenos
ха ха.. а получается.. что взыскать-то и нельзя....
С первого арендодателя уже не взыщешь - у него этого имущества просто нет.
Со второго тоже - у него обязанности по договору такой нету.
При расторжении договора № 1 вроде как беспокоиться надо было по поводу неотделимых и тогда их стоимость с первого арендодателя и требовать....
ИМХО, конечно...
ха ха.. а получается.. что взыскать-то и нельзя....
С первого арендодателя уже не взыщешь - у него этого имущества просто нет.
Со второго тоже - у него обязанности по договору такой нету.
При расторжении договора № 1 вроде как беспокоиться надо было по поводу неотделимых и тогда их стоимость с первого арендодателя и требовать....
ИМХО, конечно...
#34
Отправлено 08 December 2003 - 21:42
Nutich
Того же мнения.
Только, мало ли... вдруг чего не знаю...
А взыскать хочется...
Того же мнения.
Только, мало ли... вдруг чего не знаю...
А взыскать хочется...
#35
Отправлено 08 December 2003 - 22:37
А разве при перемене собственника не правопреемство?
Если так, то было добровольное изменение условий договора. А раз так - какое возмещение - сами же отказались!!!
Если так, то было добровольное изменение условий договора. А раз так - какое возмещение - сами же отказались!!!
#36
Отправлено 09 December 2003 - 01:05
А разве при перемене собственника не правопреемство?
Правопреемство конечно!
Если второй договор заключен на основании первого, то на мой взгляд взыскать можно.
А на каком основании у Арендодателя № 2 возникло право собственности на улучшения? Только на основании Акта приема-передачи? Сомнительно.
#37
Отправлено 09 December 2003 - 12:53
Речь идет о неосновательном обогащении, как мне кажется.
Вот только чтобы определить кто обогатился надо разобраться, что значит
На основании чего передано? Кто передал?
Вот только чтобы определить кто обогатился надо разобраться, что значит
имущество передано с баланса ГУП на баланс ГУ
На основании чего передано? Кто передал?
#38
Отправлено 09 December 2003 - 13:13
На основании чего передано? Кто передал?
ИМХО собственник (представитель собственника-государства) и передал...
Обычно это КУГИ или ДУГИ или еще какое управление гос.имуществом.
#39
Отправлено 09 December 2003 - 14:12
Jason Voorhees А что речь идет о казенном предприятии, что ли?
#40
Отправлено 09 December 2003 - 14:29
Xenos
Да, но это уже ПОТОМ было.
Право требования у нас чем ограничено?- сроком исковой давности.
Срок 3 года, если я ничего не путаю? Прошел? Нет?
Ну так требуйте!
А то, что другой договор с другими условиями заключен, так при чем здесь это? Если вам кто-то картошку поставляет по 10 руб/кг на протяжении 5 лет уже, задолжность у вас большая осталась по прошлым поставкам........ А у договора срок истек, и вы новый заключили с другими условиями- по 3руб/кг. И что? Как поставки, сделанные в рамках действия первого договора оплачивать будете?
И еще: действие законов/соглашений и иже с ними в пространстве и ВРЕМЕНИ вспоминайте. Обратная сила есть ли?
Так что доказывайте, что улучшения были произведены пока еще старый договор действовал, и получайте компенсацию.
в июле заключен договор №1 аренды с ГУП. В нем четко написано, что если произвел неотделимые с согласия - по окончании договора - получи возмещение.
в августе арендуемое имущество передано с баланса ГУП на баланс ГУ, соответственно ГУ стало Арендодателем по договору аренды №1
То есть как мы видим- неотделимые улучшения произведены ДО расторжения Договора. Собственник арендуемых помещений уже поменялся, но договор действовал пока прежний, и по этому договору правоприемство есть.
в сентябре договор №1 расторгнут
в октябре заключен новый договор №2 аренды с ГУ, где четко же написано, что стоимость неотделимых не возмещается...
Да, но это уже ПОТОМ было.
Право требования у нас чем ограничено?- сроком исковой давности.
Срок 3 года, если я ничего не путаю? Прошел? Нет?
Ну так требуйте!
А то, что другой договор с другими условиями заключен, так при чем здесь это? Если вам кто-то картошку поставляет по 10 руб/кг на протяжении 5 лет уже, задолжность у вас большая осталась по прошлым поставкам........ А у договора срок истек, и вы новый заключили с другими условиями- по 3руб/кг. И что? Как поставки, сделанные в рамках действия первого договора оплачивать будете?
И еще: действие законов/соглашений и иже с ними в пространстве и ВРЕМЕНИ вспоминайте. Обратная сила есть ли?
Так что доказывайте, что улучшения были произведены пока еще старый договор действовал, и получайте компенсацию.
#42
Отправлено 09 December 2003 - 15:33
Rifleman
Вы уж определитесь: у нас сcurium как раз полярно противоположные точки зрения
Вы уж или нашим, или вашим
Вы уж определитесь: у нас сcurium как раз полярно противоположные точки зрения
Вы уж или нашим, или вашим
#43
Отправлено 09 December 2003 - 15:38
Gleb
А что бывают негосударственные ГУПы и ГУ?
А что речь идет о казенном предприятии, что ли?
А что бывают негосударственные ГУПы и ГУ?
#44
Отправлено 09 December 2003 - 17:15
ЗЕМнАЯ
Jason Voorhees
ИМХО, раз передано улучшенное имущество, то улучшение передано новому собственнику. Следовательно, новый собственник ничего не должен арендатору. А вот старый... Молжно попробовать с него взыскать...
ЗЕМнАЯ
Эт точнаВы уж определитесь: у нас сcurium как раз полярно противоположные точки зрения
Jason Voorhees
Я так понимаю, что раз улучшения неотделимые, то передаются они вместе с основным имуществом. Ежели в комнате паркет положили, как он переходит? По отдельным докуметам, что ли???на каком основании у Арендодателя № 2 возникло право собственности на улучшения?
ИМХО, раз передано улучшенное имущество, то улучшение передано новому собственнику. Следовательно, новый собственник ничего не должен арендатору. А вот старый... Молжно попробовать с него взыскать...
ЗЕМнАЯ
Имеет место быть. Не всегда, правда, но все же...Обратная сила есть ли?
#45
Отправлено 09 December 2003 - 18:02
Спасибо всем откликнувшимся!
Прошу прощение за длительное молчание! (замучили за первую половину дня, хоть язык на плечо закидывай)
По порядку:
1. имущество передано на основании решения КУГИ.
2. неотделимые улучшения передавались по акту гораздо позднее даты расторжения догвоора №1 аренды и соответственно принимались уже ГУ.
Причем в качестве арендодателя в договоре аренды №2 указывается КУГИ (так как ГУ не впарве сдавать само, оно там в балансодержателях ходит).
curium
Jason Voorhees
правопреемство, разумеется.
Только ведь есть второй договор... Этот факт, на мой взгляд, и порождает проблему.
ЗЕМнАЯ
А время производства затрат на улучшений у арендатора?
curium
Старый договор расторгнут, имущество ему уже не принадлежит...
Или к области предъявлять требования?
Прошу прощение за длительное молчание! (замучили за первую половину дня, хоть язык на плечо закидывай)
По порядку:
1. имущество передано на основании решения КУГИ.
2. неотделимые улучшения передавались по акту гораздо позднее даты расторжения догвоора №1 аренды и соответственно принимались уже ГУ.
Причем в качестве арендодателя в договоре аренды №2 указывается КУГИ (так как ГУ не впарве сдавать само, оно там в балансодержателях ходит).
curium
Jason Voorhees
правопреемство, разумеется.
Только ведь есть второй договор... Этот факт, на мой взгляд, и порождает проблему.
ЗЕМнАЯ
А момент передачи улучшений роль играет?Так что доказывайте, что улучшения были произведены пока еще старый договор действовал, и получайте компенсацию.
А время производства затрат на улучшений у арендатора?
curium
На каком основании?А вот старый... Молжно попробовать с него взыскать...
Старый договор расторгнут, имущество ему уже не принадлежит...
Или к области предъявлять требования?
Сообщение отредактировал Xenos: 09 December 2003 - 18:03
#46
Отправлено 09 December 2003 - 20:27
Xenos
А как же момент передачи роли не играет?
Смотрите, в рамках действия какого договора возникли у вас эти отношения.
ИМХО, первого.
QUOTE
Так что доказывайте, что улучшения были произведены пока еще старый договор действовал, и получайте компенсацию.
А момент передачи улучшений роль играет?
А время производства затрат на улучшений у арендатора?
А как же момент передачи роли не играет?
Смотрите, в рамках действия какого договора возникли у вас эти отношения.
ИМХО, первого.
#47
Отправлено 09 December 2003 - 20:55
ЗЕМнАЯ
возникнуть-то возникли, только соглашением о расторжении прекращены...
или нет?
Смотрите, в рамках действия какого договора возникли у вас эти отношения.
ИМХО, первого.
возникнуть-то возникли, только соглашением о расторжении прекращены...
или нет?
#48
Отправлено 09 December 2003 - 22:01
Оцените мысль:
что если подписать с ГУП задним числом "левенькое", но легальненькое соглашеньеце о том, что мы производим улучшения в счет арендной платы за конкретные будущие месяцы.
в силу ст. 382 ГК, все что исполнено предыдущему кредитору, считается надлежащим исполнением. И новый кредитор не вправе требовать от нас оплаты аренды за эти будущие месяцы
то есть как бы и взыскать можно, если зачесть откажутся.
Насколько мысля здравая?
что если подписать с ГУП задним числом "левенькое", но легальненькое соглашеньеце о том, что мы производим улучшения в счет арендной платы за конкретные будущие месяцы.
в силу ст. 382 ГК, все что исполнено предыдущему кредитору, считается надлежащим исполнением. И новый кредитор не вправе требовать от нас оплаты аренды за эти будущие месяцы
то есть как бы и взыскать можно, если зачесть откажутся.
Насколько мысля здравая?
#49
Отправлено 09 December 2003 - 22:02
А что бывают негосударственные ГУПы и ГУ?
Уважаемый Jason Voorhees, не знаю что Вы подразумеваете под казенным предприятием, но я под ним подразумеваю унитарное предприятие с правом оперативного управления на закрепленное за ним имущество.
У ГУП с правом хозяйственного ведения (а их большинство) собственник не имеет право своим решением изъять имущество.
#50
Отправлено 09 December 2004 - 17:48
Усложним вопрос.
А если неотделимые улучшения произведены ДО заключения договора аренды (в процессе действия предварительного договора) но с согласия арендодателя (в тот момент он еще не арендодатель и даже не собственник помещения), должен ли арендодатель возмещать арендатору стоимость таких улучшений, если впоследствии был заключен основной договор в котором сказано дословно "возмещение затрат Арендатора на неотделимые улучшения Помещения арендодателем не производится"?
А если неотделимые улучшения произведены ДО заключения договора аренды (в процессе действия предварительного договора) но с согласия арендодателя (в тот момент он еще не арендодатель и даже не собственник помещения), должен ли арендодатель возмещать арендатору стоимость таких улучшений, если впоследствии был заключен основной договор в котором сказано дословно "возмещение затрат Арендатора на неотделимые улучшения Помещения арендодателем не производится"?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
