Сообщений в теме: 101

[Дилер М]

lusy
Согласен, было основанием - но в приведенном куске ВС это основание не обсуждал, только упомянул - ага, было такое основание.
Как он это основание отвел - убей бог, не понял...
Алгоритм - требование о безвозмездном устранении недостатка (БУН), значит требование о замене только при просрочке БУН, казалось бы, никакого отношения к 30 дням не имеет.
Приходится догадываться, что речь о том, что восстановление путем БУН нарушенного права потреба иметь в собственности товар надлежащего качества прекращает права потреба на предъявление иных требований по ст.18?
Даже при просрочке БУН? Даже при возникновении обстоятельств "30 дней"?
Прошу прощения за занудливость и повторы - но сюжетец то ого-го.

[lusy]

Дилер М

Цитата

Как он это основание отвел - убей бог, не понял.

вот в этой выдержке - ВСЕ обоснование. Вы его правильно поняли. И
McLeen так же считает.

[McLeen]

Цитата

Как он это основание отвел - убей бог, не понял...

Как я понял - тем, что требование ремонта уже заявлено, и несмотря на то, что 30 дней в сумме прошли - заявленное изменение требования неправомерно, пока не просрочен ремонт.

Цитата

восстановление путем БУН нарушенного права потреба иметь в собственности товар надлежащего качества прекращает права потреба на предъявление иных требований по ст.18

не восстановление - а то, что требование по 18-й уже заявлено.

Цитата

Даже при просрочке БУН?

как раз этого вроде бы нет. Есть загадочная фраза в конце абзаца, почему-то ограничивающая замену товара...

Цитата

Даже при возникновении обстоятельств "30 дней"?

даже. Пока ремонт не просрочен - изменение требования неправомерно.

[Дилер М]

McLeen
Про изменение заявленного требования, предъявление иного требования до истечения срока исполнения первого требования - понятно. И раньше было понятно.
А тута новелла усматривается...
А Lusy, как за ей обычно водится, фиг обоснует свою позицию про незаконность сей новеллы.
"Не потому, что не может, а потому, что не хочет."

[lusy]

Дилер М

Цитата

А Lusy, как за ей обычно водится, фиг обоснует свою позицию про незаконность сей новеллы.

эээ. это Вы меня в чем обвиняете?
во-первых, обсуждали возможность заявления требования по 30 дням после устранения недостатка, там я пыталась обосновать.
и тут по мере сил.. совсем плохо получается?

[Дилер М]

lusy
Лиса.
Собственно усматривается два сюжета.
1. Правомерно ли заявить требование по основанию "30 дней" в отношении товара, в котором на момент такого заявления недостаток не обнаружен?
Тут, согласен, высказывались.
2. Прекращает ли право потреба на предъявление второго требования принятие ненадлежащего исполнения по первому требованию?
Требование о БУН продавец исполнил с просрочкой, но - исполнил, а потреб авто принял.
После чего заявил требование, скажем, основанное на просрочке или на "30 днях".
Казалось бы одно и тоже, ан вроде как нет?

[lusy]

Дилер М, так вот Вы о чем.

Цитата

1. Правомерно ли заявить требование по основанию "30 дней" в отношении товара, в котором на момент такого заявления недостаток не обнаружен?

Ну конечно, такой недостаток был ранее обнаружен, и не один... В прошлом. Сама конструкция обсуждаемого основания предполагает предъявление требования по этому основанию после предъявления требования о БУН.

Цитата

2. Прекращает ли право потреба на предъявление второго требования принятие ненадлежащего исполнения по первому требованию?

Принятие ненадлежащего исполнения не может каким-либо образом влиять на возникновение права по обсуждаемому основанию.
По-крайней мере, закон никак не связывает право на такое требование с указанным обстоятельством.

[Дилер М]

lusy
Согласен...не особо помогает нам это решение ВС субъекта.
Лучше Вас не скажешь - "буду учитывать в практике" , а вот применять проблематично...

[McLeen]

Цитата

конструкция обсуждаемого основания предполагает предъявление требования по этому основанию после предъявления требования о БУН.

не после, а вместо. 30 дней - условие, а не требование. Есть условие - требование правомерно. нет условия - неправомерно.

[lusy]

McLeen

Цитата

не после, а вместо.

тогда откуда возьмутся более 30 дней БУН?

Цитата

30 дней - условие, а не требование. Есть условие - требование правомерно. нет условия - неправомерно.

а кто утверждал обратное?

[McLeen]

Цитата

откуда возьмутся более 30 дней БУН?

как следует из закона - вследствии неоднократного устранения его различных недостатков.

Цитата

кто утверждал обратное?

я чего, не так процитировал?

Цитата

Сама конструкция обсуждаемого основания предполагает предъявление требования по этому основанию после предъявления требования о БУН.

Есть недостаток, есть 30 дней и "нурн" - предъявляете любое из требований 18-й. Есть недостаток, но нет "нурн" и 30-ти дней - бун. ()
После того, как правомерное требование предъявлено - изменение его только в соответствии с законом - после истечения срока.

[ursany]

Добрый день. Вопрос такой, считаются день сдачи машины в ремонт и день выдачи из ремонта - в 30 дневный срок невозможности использования товара. ? А так же день если недостаток был устранён в день обращения. Можно ли воспользоваться ст. 191 про исчисление сроков на следующий день после сдачи машины в ремонт?

Сообщение отредактировал ursany: 23 February 2010 - 15:25

[Судебный эксперт]

Денежка сказал(а) 16.02.2010 - 17:33:

Коллеги, прошу мнений практиков)

Я плотно общаюсь с известными юристами по защите прав потребителей и сам неоднократно оказывал им экспертное сопровождение. В Вашей ситуации шансов очень мало, я не советую претендовать на замену.

[Денежка]

Судебный эксперт

Цитата

я не советую претендовать на замену

Я уже претендую. Дворники не работали, шаровая была неисправна, эксплуатация запрещена. Я арендовал другой автомобиль и на своём 30 дней не ездил.

[lusy]

McLeen

Цитата

как следует из закона - вследствии неоднократного устранения его различных недостатков.

Ну так значит, недостатки то были обнаружены, и требования по ним заявилялись об устранении. Мы же не рассматриваем случаи самовольного устранения недостатков продавцом и иже с ним.
И при таких обстоятельствах закон предусматривает, что можно еще одно требование предъявить.
Ваше обоснование невозможности предъявления нового требования - то, что новый недостаток не обнаружен. А указанное условие не предусматривает такого ограничения, формально условия соблюдены:
- недостаток обнаружен, что доказывается фактом проведения работ по БУН,
- более 30 дней вследствие устранения различных недостатков тоже имеются.

Цитата

я чего, не так процитировал?

где в цитате утверждение о том, что 30 дней - это требование?

Денежка

Цитата

Дворники не работали, шаровая была неисправна, эксплуатация запрещена. Я арендовал другой автомобиль и на своём 30 дней не ездил.

Мало просто не ездить: более 30 дней должно набраться именно в ремонте:

Цитата

вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

У Вас так или нет?

[Денежка]

lusy

Цитата

Мало просто не ездить: более 30 дней должно набраться именно в ремонте:
Цитата
вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.

У Вас так или нет?

Если считать срок с момента обращения по поводу недостатка и до момента выдачи автомобиля после ремонта - то так. Мне думается, что по смыслу закона именно это время нужно учитывать. Если у меня, например, сцепление бы сломалось (например, лепестки на диске отвалились), и это бы признали гарантийным случаем, и я бы чисто физически вообще не мог бы ездить 40 дней, а собственно ремонт занял бы 6 часов - то было бы как-то странно считать, что это не является следствием устранения недостатков
Если чисто время ремонтов считать - то часов 80, примерно, за 15 посещений. Хотя у меня такой же вопрос, как у ursany

Цитата

считаются день сдачи машины в ремонт и день выдачи из ремонта - в 30 дневный срок невозможности использования товара. ? А так же день если недостаток был устранён в день обращения.

[lusy]

Денежка

Цитата

ursany
Цитата
считаются день сдачи машины в ремонт и день выдачи из ремонта - в 30 дневный срок невозможности использования товара. ? А так же день если недостаток был устранён в день обращения.

считается период со дня сдачи в ремонт включительно по день устранения недостатка включительно. выдать могли и позже.

период с момента обращения по день сдачи ремонта формально нельзя считать, по крайней мере, из формулировки данного основания это следует. но попробуйте, попытка - не пытка.
если устранили в день обращения - считать за 1 день.

[Денежка]

lusy

Цитата

если устранили в день обращения - считать за 1 день.

))) Согласовано)))

[McLeen]

Цитата

при таких обстоятельствах закон предусматривает, что можно еще одно требование предъявить.

я понять не могу - где Вы увидели "еще одно"?
Прочитайте то, что я Вам в этой теме дважды цитировал- 18-ю статью.
Главное условие возникновения прав по 18-й - недостаток. Есть недостаток - есть права, но часть прав ограничено доп. условиями.
Есть главное и доп. условие - есть право предъявить иное (кроме БУН и уменьшения цены) требование.
Есть главное, но нет доп. условия - БУН. Возникновение доп. условия в ходе БУН ничего не меняет, поскольку требование уже выдвинуто (право реализовано), а изменение требования возможно только по 23-й.
Нет главного - нет права.

[lusy]

McLeen

Цитата

я понять не могу - где Вы увидели "еще одно"?

в ст. 18.
McLeen

Цитата

Главное условие возникновения прав по 18-й - недостаток. Есть недостаток - есть права

вот это место - ключевое.
важно не наличие, а_обнаружение_недостатка.
ни у кого сомнений не возникает, что в условии "невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков" заложено то, что недостатки ранее как минимум не только обнаружены, но даже устранялись.
и неоднократное устранение недостатков как раз не только не аннулирует право на предъявление требования по этому основанию, но и является одним из определяющих признаков такого основания.
речь ведь не идет об устранении_других_недостатков.
ну мне Ваша позиция понятна, мы ходим по кругу

[McLeen]

Цитата

важно не наличие, а_обнаружение_недостатка.

ну смотрите: обнаружили недостаток, но 30 дней ЕЩЕ нет: БУН. Иное требование неправомерно.
После того, как БУН потребовали - право реализовано, иное возникает только в случае просрочки БУН.

[Денежка]

McLeen
А если 30 дней стукнуло во время БУН?

[McLeen]

Цитата

А если 30 дней стукнуло во время БУН?

Цитата

право реализовано, иное возникает только в случае просрочки БУН.

[lusy]

McLeen

Цитата

ну смотрите: обнаружили недостаток, но 30 дней ЕЩЕ нет: БУН. Иное требование неправомерно.
После того, как БУН потребовали - право реализовано, иное возникает только в случае просрочки БУН.

думаете, я Вашу позицию не поняла? я так не считаю. на 4 круг?
1. недостаток обнаружен? еще как!
2. более 30 дней устранения различных недостатков натикало? вот и новое основание...
потому что - см. сообщение 45.

Поймите. Из смысла ст. 18 ЗоЗПП следует, что если более 30 дней ремонта накапало, то БУН его права не восстанавливаются.

[McLeen]

Цитата

Из смысла ст. 18 ЗоЗПП следует, что если более 30 дней ремонта накапало, то БУН его права не восстанавливаются.

lusy, с Вашим мнением несогласны ни я, ни суды...
Потому что прочтение 18-й однозначно (добавленное мной пояснение выделено жирным, остальное - просто цитирование):

Цитата

Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков...вправе...отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы...В отношении технически сложного товара...По истечении этого срока /15 дней/ указанные требования подлежат удовлетворению.../в случае, если есть дополнительное условие/ невозможность использования товара в течение каждого года гарантийного срока в совокупности более чем тридцать дней вследствие неоднократного устранения его различных недостатков.